От mpolikar
К FVL1~01
Дата 08.08.2005 18:49:50
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: [2mpolikar] "технократический...

>
>Именно, СССР стал терпеть поражение и распался когда стали политически активны "лирики шестидесятники" и третье покеоление "функционеров" врооде Горбачева - именно НЕ ТЕХНОКРАТЫ,

СССР распался по многим причинам, в частности, потому что
1) надорвался в гонке вооружений ( следствие технократического подхода :))
2)региональные элиты стали доминировать над отраслевыми. А корни обособления региональных элит, к-е себя чувствовали полными хозяевами в своих республиках, были заложены как минимум в 60-70е гг.
(...)
От Exeter
К mpolikar (08.08.2005 18:49:50)
Дата 08.08.2005 19:27:53

Ерунда

Здравствуйте, уважаемый mpolikar!


>СССР распался по многим причинам, в частности, потому что
>1) надорвался в гонке вооружений ( следствие технократического подхода :))

Е:
Наоборот, в гонке вооружений только укреплялся. Вследствие какого подхода - "технократического" или какого иного - не скажу, но укреплялся.

>2)региональные элиты стали доминировать над отраслевыми. А корни обособления региональных элит, к-е себя чувствовали полными хозяевами в своих республиках, были заложены как минимум в 60-70е гг.
>(...)

Е:
Да бросьте Вы. Какие такие "региональные элиты" были в СССР в 1985 г и что они реально могли сделать супротив центральных ведомств? Ерунда это.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (08.08.2005 19:27:53)
Дата 09.08.2005 15:28:27

Re: Ерунда

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый mpolikar!


>>СССР распался по многим причинам, в частности, потому что
>>1) надорвался в гонке вооружений ( следствие технократического подхода :))
>
>Е:
>Наоборот, в гонке вооружений только укреплялся. Вследствие какого подхода - "технократического" или какого иного - не скажу, но укреплялся.
 Укреплялся, укреплялся, а потом и развалился. Половиной советского ВПК уже во второй половине 70-х можно было бы пожертвовать без сожаления, если бы можно было взамен получить "советский голливуд". Или, скажем, приличного уровня автопром.
>>2)региональные элиты стали доминировать над отраслевыми. А корни обособления региональных элит, к-е себя чувствовали полными хозяевами в своих республиках, были заложены как минимум в 60-70е гг.
>>(...)
>
>Е:
>Да бросьте Вы. Какие такие "региональные элиты" были в СССР в 1985 г и что они реально могли сделать супротив центральных ведомств? Ерунда это.
 Назовите, пожалуйста, такое всесильное советское центральное ведомство, которое могло ломать о колено региональные партэлиты

С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К Exeter (08.08.2005 19:27:53)
Дата 08.08.2005 19:40:24

"А поговорить?" (С) :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Е:
>Наоборот, в гонке вооружений только укреплялся. Вследствие какого подхода - "технократического" или какого иного - не скажу, но укреплялся.

Экономический механизм явления неясен. Общеизвестно(?) что расходы на военную технику не укрепляют экономику страны т.к. идет изъятие прибыли реальных секторов экономики на мертвое железо, а не на развитие производства.
Если абстрагироваться: можно было строить хоть пирамиды, как могут укреплять экономику вложения в мертвое железо, которое через некоторое время пойдет на свалку. Это даже не орудия труда повышенной эффективности для грабежа соседей.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.08.2005 19:40:24)
Дата 08.08.2005 22:44:04

Товарищ Энгельс заметил что-то вроде

"военное производство - это бросание части национального достояния в воду.
От Оккервиль
К Паршев (08.08.2005 22:44:04)
Дата 08.08.2005 23:19:54

Товарищ Энгельс

Приветствую Вас!
Но техническая кибернетика без денег от военных заказов не появилась бы. Авиация только винтовая, ракет бы вовсе не было.Однозначно не было бы спутников, космической связи и навигации, ИНТЕРНЕТА ТОЖЕ. Это в плюс или в минус?
С уважением
От Исаев Алексей
К Оккервиль (08.08.2005 23:19:54)
Дата 09.08.2005 00:07:18

Re: Товарищ Энгельс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В свое время на эту тему был большой флейм в релком.политикс. Мои тогдашние оппоненты(В.Бутенко и др.) проявили беспомощность, но я сегодня свои аргументы снимаю. Я тогда указывал на военное происхождение гидротрансмиссии, что неверно. Гидротрансмиссия на авто появилась раньше, чем на танках почти на четверть века. Газовые турбины стали ставить на коммрческую технику раньше, чем на танки.
Вообще мнение, что у военных куры не клюют оно в целом неверное. Как раз армия это часто потребитель массовых, проверенных и дешевых вещей.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Оккервиль (08.08.2005 23:19:54)
Дата 08.08.2005 23:51:14

Я не понимаю смысла слова "кибернетика",

но если Вы имеете в виду вычислительные машины, то они появились отчасти из-за экономических потребностей, отчасти по госзаказу (обработка переписей населения в США).
Ну и прочее тоже.
Кстати, ввиду конечности ресурсов более быстрый прогресс означает лишь скорейшее их исчерпание; экономия ресурсов военному производству несвойственна.
От Оккервиль
К Паршев (08.08.2005 23:51:14)
Дата 09.08.2005 12:38:59

смысла слова "кибернетика",

Приветствую Вас!
>Я не понимаю смысла слова "кибернетика"
Ранее это называлось системы автоматического регулирования.
>вычислительные машины
Для обсчёта результатов переписи использовались перфокарты и устройства суммирования, а не вычислительные машины.
Не говорил о военном производстве, но должен был сказать о НИОКР.
>экономия ресурсов военному производству несвойственна
Никакому производству несвойственна. Если продукт будет оплачен. Военная приёмка для обрезания аппетита господ производственников и создана.
С уважением
От Паршев
К Оккервиль (09.08.2005 12:38:59)
Дата 09.08.2005 14:19:05

Re: смысла слова...

>Ранее это называлось системы автоматического регулирования.


Ранее чего? У меня в дипломе несколько дисципли есть со словами "автоматическое регулирование" (не все, увы, "отлично"), а никакой кибернетики не знаю. А вот в детстве про кибернетику читал популярные книжки - там всё про ЭВМ и двоичное исчисление.

>>вычислительные машины
>Для обсчёта результатов переписи использовались перфокарты и устройства суммирования, а не вычислительные машины.

сумматор - в любой выч.машине основная часть, и для обсчёта не только перфокарты использовались. В общем не вижу ничего такого особенного.
Дешифровка-шифровка вещи специальные.



>Не говорил о военном производстве, но должен был сказать о НИОКР.
Скорее надо говорить о госзаказе - а его легче формировать для борьбы с внешней угрозой.
От Оккервиль
К Паршев (09.08.2005 14:19:05)
Дата 09.08.2005 18:29:59

Re:

>Ранее чего? У меня в дипломе несколько дисципли есть со словами "автоматическое регулирование" (не все, увы, "отлично"), а никакой кибернетики не знаю. А вот в детстве про кибернетику читал популярные книжки - там всё про ЭВМ и двоичное исчисление

Теоретические основы построения систем автоматического и полуавтоматического управления. Основной инструмент анализа и синтеза САУ - передаточная функция. Синоним - техническая кибернетика. Чтобы Вы не притворялись непонимающим: первый анализируемый пример САУ в курсе - регулятор Уатта, второй - поплавок в унитазе.

>сумматор - в любой выч.машине основная часть, и для обсчёта не только перфокарты использовались

Основные части ЭВМ: Арифметико-логическое устройство, Оперативная память, Устройства ввода-вывода, ДЗУ.
Но не СУММАТОР.

>Скорее надо говорить о госзаказе - а его легче формировать для борьбы с внешней угрозой

Вы со стороны государства смотрите. Впрочем Вам виднее.

>речь идет, конечно, о "законах преобразования информации в сложных системах". А цель прозрачна и единственна - искусственный интеллект

Не знаю, причём здесь искусственный интеллект. В будущем эта экзотика возможно заработает.
От Тов.Рю
К Паршев (09.08.2005 14:19:05)
Дата 09.08.2005 14:22:35

На самом деле...

>>Ранее это называлось системы автоматического регулирования.
>Ранее чего? У меня в дипломе несколько дисципли есть со словами "автоматическое регулирование" (не все, увы, "отлично"), а никакой кибернетики не знаю...

... речь идет, конечно, о "законах преобразования информации в сложных системах". А цель прозрачна и единственна - искусственный интеллект.
От Bigfoot
К Оккервиль (09.08.2005 12:38:59)
Дата 09.08.2005 12:54:53

Опять совершенно необоснованные утверждения. (+)

>Никакому производству несвойственна.
Неправда. И в СССР тоже боролись за снижение издержек производства.

>Если продукт будет оплачен.
Снижение издержек это не отменяет.

>Военная приёмка для обрезания аппетита господ производственников и создана.
Она для другого создана.
От Оккервиль
К Bigfoot (09.08.2005 12:54:53)
Дата 09.08.2005 13:39:05

Какой Вы спорщик абстрактный

>СССР тоже боролись за снижение издержек производства
Не путайте интересы СССР и выгоду завода. Или колхоза.
Рабочие, инженеры и представители администрации предприятия, растолковывавшие заказчику, что он типа им переплачивает, не часто встречались и при социализме. Героев социалистического труда в СССР было немного.
>Снижение издержек это не отменяет
Снижение издержек производства требует понимания хозяйства и многотрудных забот. Настоящих хозяев немного (см. мнение Энгельгардта).Чтобы не спорить, хозяин - человек, который хотя бы выращивает зерно НЕ С МИНИМУМОМ ИЗДЕРЖЕК, а С МАКСИМУМОМ ПОЛЬЗЫ. Так приблизительно.
>Военная приёмка для обрезания аппетита господ производственников и создана.
>Она для другого создана
Основная задача ВП - сбережение государевой казны. Раз изделие не соответствует ТУ, ТТХ, ГОСТ, или ТЗ, отказ в приёмке ненужного армии. Обоснование цен на опытные и серийные изделие также требовало согласования с ВП.
От Bigfoot
К Оккервиль (09.08.2005 13:39:05)
Дата 09.08.2005 13:45:20

Уж какой есть. (+)

>Не путайте интересы СССР и выгоду завода. Или колхоза.
Не путаю.

>Рабочие, инженеры и представители администрации предприятия, растолковывавшие заказчику, что он типа им переплачивает, не часто встречались и при социализме.
Рабочих и инженеров обязывали экономить ресурсы, т.к. это в наибольшей мере отвечало интересам государства.

>Героев социалистического труда в СССР было немного.
И что с того?

>Снижение издержек производства требует понимания хозяйства и многотрудных забот.
Не надо демагогии.

>Настоящих хозяев немного (см. мнение Энгельгардта).Чтобы не спорить, хозяин - человек, который хотя бы выращивает зерно НЕ С МИНИМУМОМ ИЗДЕРЖЕК, а С МАКСИМУМОМ ПОЛЬЗЫ.
Минимизация издержек в рассматриваемом случае максимизует пользу.

>Так приблизительно.
А так - совсем точно.

>Основная задача ВП - сбережение государевой казны.
Основная задача ВП - контроль качества изделий военного производства.

>Обоснование цен на опытные и серийные изделие также требовало согласования с ВП.
Цены на изделия обосновывались органами планирования.
От Оккервиль
К Bigfoot (09.08.2005 13:45:20)
Дата 09.08.2005 14:05:44

Вы часом не гуманитарий?

>Минимизация издержек в рассматриваемом случае максимизует пользу.

Критерии оптимальности разные и точки оптимума в общем случае не совпадают.
Пример. Минимум издержек достигается при родоплеменном хозяйстве. Не покупается ничего, не на что или не у кого. Будет ли это хозяйство самым богатым из возможных?
Ответ: ДА, если есть возможность грабежа соседей.

>Рабочих и инженеров обязывали экономить ресурсы, т.к. это в наибольшей мере отвечало интересам государства
Поговорите с производственниками или старыми рабочими лучше.

>Основная задача ВП - контроль качества изделий военного производства
Вы в приёмке служили? Я служил.

>Цены на изделия обосновывались органами планирования
А кто им исходные данные давал для расчёта стоимости изделий?
От Bigfoot
К Оккервиль (09.08.2005 14:05:44)
Дата 09.08.2005 14:16:58

Часом нет. А Вы? (+)

>Критерии оптимальности разные и точки оптимума в общем случае не совпадают.
Мы рассматриваем _частный_ случай. В данном случае - совпадают.

>Пример. Минимум издержек достигается при родоплеменном хозяйстве.
Откуда это следует? Докажите.

>Не покупается ничего, не на что или не у кого.
Вы хотите сказать, что при этом нет никаких издержек? 8-)

>Будет ли это хозяйство самым богатым из возможных?
>Ответ: ДА, если есть возможность грабежа соседей.
В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

>Поговорите с производственниками или старыми рабочими лучше.
Говорил. Неоднократно бывал на производстве. Мать моя работала на предприятии с военной приемкой и сдавала ей продукцию.

>Вы в приёмке служили? Я служил.
И что с того? С Вами согласовывали стоимость изделий?

>А кто им исходные данные давал для расчёта стоимости изделий?
В основном - соответствующие структуры предприятий. Мнение военных могло учитываться.
От Ktulu
К Паршев (08.08.2005 23:51:14)
Дата 09.08.2005 00:26:23

Насчёт вычислительных машин Вы, г-н Паршев, ошибаетесь

>но если Вы имеете в виду вычислительные машины, то они появились отчасти из-за экономических потребностей, отчасти по госзаказу (обработка переписей населения в США).

Первая электронная вычислительная машина, хоть сколько-нибудь имеющая право так называться (поскольку это была первая _программируемая_ машина),
была создана в Англии во вполне военных целях (криптография) -
Colossus - http://en.wikipedia.org/wiki/Colossus_computer

Конечно, до этого были и работы Чарльза Беббиджа и Ады Ловлейс, а также
калькулятор Конрада Цузе, но именно военные нужды вызвали появление
первого компьютера в современном смысле этого слова.

Что касается переписей населения, то в 30-х годах 20-го века для
этих целей применялись табуляторы, которые не являются компьютерами,
поскольку не способны выполнять произвольные программы.
Кстати, небезызвестная в узких кругах компания International Business Machines начинала именно с табуляторов; в том числе табуляторы
поставлялись гитлеровской Германии (в целях для учёта населения),
что (по их мнению) дало право некоторым еврейским организациям требовать
компенсацию от вышеупомянутой компании за сотрудничество с нацистами.



>Ну и прочее тоже.
>Кстати, ввиду конечности ресурсов более быстрый прогресс означает лишь скорейшее их исчерпание; экономия ресурсов военному производству несвойственна.

--
Алексей
От Оккервиль
К Ktulu (09.08.2005 00:26:23)
Дата 09.08.2005 12:48:29

Насчёт вычислительных

Приветствую Вас!
>Первая электронная вычислительная машина, хоть сколько-нибудь имеющая право так называться (поскольку это была первая _программируемая_ машина),
>была создана в Англии во вполне военных целях (криптография)
Предмет называется "криптоанализ".
Все основоположники дискретной математики в Англии (Буль, Керрол, Тьюринг,...) работали именно на разведку - криптоанализ перехватов. Основной заказчик ЭВМ - управление разведки, военные то есть.
С уважением
От Bigfoot
К Оккервиль (08.08.2005 23:19:54)
Дата 08.08.2005 23:24:16

Утверждения совершенно необоснованные. (-)
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (08.08.2005 19:40:24)
Дата 08.08.2005 20:06:30

Основной постулат кейнсианства

По Кейнси идеальное экономическое равновесие это когда весь национальный доход тратится на потребление товаров, услуг и инвестиции. При этом он считал, что такое возможно только при 97% занятости всей рабочей силы (или точнее сказать он считал, что максимальная безработица не должна быть выше 3%) даже если при этом придется часть рабочей силы занять бесполезным трудом. Итак если идеальное экономической равновесие в государстве возможно только при частично бесполезном труде, то ВПК и выполнял эту функцию. В принципе неважно что делать -- дороги, стиральные машины сотен моделей или танки. Танки даже лучше -- их всегда можно продать или даже подарить для решения своих внешнеполитических проблем. А можно законсервировать до необходимости -- чего не сделаешь ни с дорогами ни со стиральными машинами.
От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (08.08.2005 20:06:30)
Дата 09.08.2005 11:51:34

Дороги, особенно в наших условиях, всеже были бы полезней. (-)
От Alex Medvedev
К Пассатижи (К) (09.08.2005 11:51:34)
Дата 09.08.2005 12:35:52

При наших расстояних и климате

нужно развивать гражданскую авиацию и железные дороги.
От Пассатижи (К)
К Alex Medvedev (09.08.2005 12:35:52)
Дата 09.08.2005 12:48:41

Авиация - согласен. Железные дороги не альтернатива автомобильным, т.к. вызывают

Здравствуйте,
ненужную концентрацию потребителей грузов у станций получения. Иначе - все равно необходима развитая сеть местных автодорог. Кроме того, жд более уязвимы.
С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.08.2005 19:40:24)
Дата 08.08.2005 20:00:03

Ре: "А поговорить?"...

>Экономический механизм явления неясен. Общеизвестно(?) что расходы на военную технику не укрепляют экономику страны т.к. идет изъятие прибыли реальных секторов экономики на мертвое железо, а не на развитие производства.

Щас к вечеру опяь будет ветка на полфорума, но все же отвечу, как я это понимаю. В рыночной экономике получаются такие эффекты:

Эффект номер 1: в первом приближении механизм тото же, что у кеинсианского инфляционного стимулирования. Т.е. в экономику закачиваются деньги (через зарплаты работников военного сектора и прибыли корпораций), которые стимулируют ее развитие. Тут есть, однако, претыкание - военная промышленность не самый удачный выбор для такого стимулирования.

Эффект номер 2: финансирование технологической инфраструктуры эконмики. При исполнении военных заказов развиваются технологии, которые никогда бы не были профинансированы в частном порядке. Последующая коммерческая адаптация этих технологий для потребительских нужд дает толчок развитию экономики.

Вобщем, это попытки повлиять на "невидимую руку рынка", чтобы рука эта заработал ав нузном направлении.

Однако какой положительный эффект может давать военпром в плановой экономике, я что-то ума не приложу. Там ведь это все можно делать напрямую, а введение лишнего уровня косвенности только портит дело.
От Bigfoot
К Exeter (08.08.2005 19:27:53)
Дата 08.08.2005 19:34:01

О, начались снова сказки им. т.Эксетера.(+)

>Е:
>Наоборот, в гонке вооружений только укреплялся.
Ерунда. Только ослаблялся. Расходование ограниченных ресурсов на вооружение (а не на средства производства и производство товаров) не давало удовлетворить спрос населения в товарах, т.е., снижало благосостояние.

>Вследствие какого подхода - "технократического" или какого иного - не скажу, но укреплялся.
%)))) Да-да. Начинаем снова сказку про белого бычка - "- Где деньги берешь? -В тумбочке. -А там они откуда? - Жена кладет. -А она где их берет? -Так я ж даю... -Ну а ты где берешь?" и так далее до бесконечности.

>Да бросьте Вы. Какие такие "региональные элиты" были в СССР в 1985 г и что они реально могли сделать супротив центральных ведомств?
Среднеазиатские, например. А сделать могли многое. Например, крайне осложнить работу центральных ведомств через своих людей в местных отделениях этих самых "центральных ведомств".