От Exeter
К DenisIrkutsk
Дата 08.08.2005 20:15:17
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вопрос по...

Здравствуйте, уважаемый DenisIrkutsk!

>NM01 Vandal
>NKi09

Е:
Это обозначения СКР "местных" охранных флотилий. N - Norge, Ki - Kirkenes, M - не помню что, тоже от какого-то порта.

>TF11

Е:
TF - Torpedofangboote - торпедолов.


>SM206

Е:
SM - это малые буксиры, также использовались в качестве вспомогательных тральщиков и сторожевых и служебных катеров.
Вообще, тут надо смотреть конкретный кораблик, поскольку к примеру, в 1944 г в SM были переименованы бывшие голландские катера-тральщики типа Mv (которые изначально числились у немцев как тип RA-51). Кем конкретно был утопленный в Констанце SM-206 я точно не знаю, у меня тома большого Гренера по буксирам пока нету, но судя по величине номера - это KFK. Предположительно, это бывший охотник Uj-306.

>G3105

Е:
G - Geleit - сторожевой катер. Такое обозначение имели СКА, не входившие в состав "местных" охранных флотилий. А по происхождению эти СКА могли быть какой угодно швалью.

>Pil-64

Е:
Армейский саперный штурмбот.


>Также столкнулся с таким названием катерного тральщика

>D-2

>Это была серия чем то отличная от раум-ботов?

Е:
Ну, вообще-то "раумботы" трудно назвать катерными тральщиками :-))
А D-2 это именно мелкий КАТЩ водоизмещением 17 т постройки 1941 г. Их туча типов ведь была.

>Незнаю немецкую расшифровку абривиатур

>MRS плавбазы ели я не ошибаюсь

Е:
Плавбаза катеро-тральщиков, несли мелкие КАТЩ. Аббревиатура - Minenraumbootschiffe вроде.

>SAT в русских вариантах называют по разному то канонерками то плавбатареями.

Е:
Дословно - "носители артиллерии":
SAT - Schwere Artillerie-Trager
LAT - Leichte Artillerie-Trager
У немцев они формально относились к десантным судам, по сути представляли собой канонерские лодки из мобилизованных судов. У нас их действительно раньше было принято именовать "плавучими батареями", но термин "вспомогательная канонерская лодка" более точен все же. Собственно же официальные "канонерские лодки" (Kanonenboot) у немцев - это четыре голландских и бельгийских корабля специальной постройки типа К (ну и довоенные проекты всякие).


С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (08.08.2005 20:15:17)
Дата 08.08.2005 21:05:32

Re: Вопрос по...



>Е:
>TF - Torpedofangboote - торпедолов.

Часто попадается это название торпедолов. Но что я не знаю. Вроде тип корабля свойственнен только немцам. Это корабли специальных серий или мобилизованные?




>>Pil-64
>
>Е:
>Армейский саперный штурмбот.

Насколько я знаю достаточно мелкое плавсредство. Мог ли он быть СКР


>
>Е:
>Ну, вообще-то "раумботы" трудно назвать катерными тральщиками :-))
>А D-2 это именно мелкий КАТЩ водоизмещением 17 т постройки 1941 г. Их туча типов ведь была.

А сколько их было не типов, а штук хотя бы приблизительно.

Огромное спасибо уважаемый Exeter
У меня тут ещё вопросы накопились, можно будет ещё раз вас побеспокоить.
Пока проработаю.

С уважением, Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (08.08.2005 21:05:32)
Дата 08.08.2005 22:04:46

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>Е:
>>TF - Torpedofangboote - торпедолов.
>
>Часто попадается это название торпедолов. Но что я не знаю. Вроде тип корабля свойственнен только немцам. Это корабли специальных серий или мобилизованные?

Е:
Торпедолов - корабль или катер для вылавливания практических торпед. Есть, разумеется, практически в любом значимом флоте. Просто, поскольку немцы воевали в основном ПЛ, то и количество торпедоловов для обеспечения боевой полготовки ПЛ им требовалось большое, всего они наплодили за две сотни. Были и катера специальной постройки, и переоборудованные тральщики, и всякие мобилизованные суда. И датские и голландские малые миноносцы под это приспособили.


>>>Pil-64
>>
>>Е:
>>Армейский саперный штурмбот.
>
>Насколько я знаю достаточно мелкое плавсредство. Мог ли он быть СКР

Е:
Не мог. Хотя что иметь в виду под СКР :-))


>>
>>Е:
>>Ну, вообще-то "раумботы" трудно назвать катерными тральщиками :-))
>>А D-2 это именно мелкий КАТЩ водоизмещением 17 т постройки 1941 г. Их туча типов ведь была.
>
>А сколько их было не типов, а штук хотя бы приблизительно.

Е:
Кого, КАТЩ? Многие сотни. А типа D - вроде бы две штуки всего :-))


С уважением, Exeter
От Ktulu
К Exeter (08.08.2005 22:04:46)
Дата 09.08.2005 00:34:53

Re: Вопрос по...

>Е:
>Торпедолов - корабль или катер для вылавливания практических торпед. Есть, разумеется, практически в любом значимом флоте.

Как на говорили на военной кафедре, торпедолов - это единственный корабль,
которым не командует офицер. Упоминался он также в качестве корабля
четвёртого ранга.

--
Алексей
От Hiker
К Ktulu (09.08.2005 00:34:53)
Дата 09.08.2005 10:54:12

Re: Вопрос по...


>
>Как на говорили на военной кафедре, торпедолов - это единственный корабль,
>которым не командует офицер.


Мичман?
От Exeter
К Ktulu (09.08.2005 00:34:53)
Дата 09.08.2005 01:02:15

Смотря какой торпедолов :-)) (-)
От DenisIrkutsk
К Exeter (09.08.2005 01:02:15)
Дата 09.08.2005 21:01:44

Re: Смотря какой...

Ещё вопросы

Florianopolis Потоплен нашей авиацией 28.06.1944.
Очень часто встречающееся название, но с классификацией полный разнобой. Встретил три разных определения его типа транспорт, плавбатарея и плавбаза. Что более оправданно? Плавал ли он вообще под военным флагом?

Это обозначения СКР "местных" охранных флотилий. N - Norge, Ki - Kirkenes, M - не помню что, тоже от какого-то порта.
Это обозначение было только у военных судов или у гражданских тоже. КонкретноNki-08/"Ruhr"

Не знаете ли дальнейшую судьбу этих кораблей после повреждения. Они опять вступали в строй?
Повреждены нашими ТКА.
R-311
ТЩ М-252

В книге Платонова посвящённой подлодкам есть такой случай. Транспорт Curitiba был повреждён и выбросился на берег. Впоследствии был полностью разрушен. В его грузе указанны два катщ. Что с ними было дальше. Они разделили судьбу транспорта или нет. И какие у них были названия.

В войне за Ладожское озеро есть такой эпизод как немецкий десант на остров Сухо. В разных источниках приводятся разное количество погибших германских кораблей. От 7 до 16 (Широкорад), и нет их названий, даже у тех что стали трофейными.

C уважением Денис
От Exeter
К DenisIrkutsk (09.08.2005 21:01:44)
Дата 10.08.2005 20:05:12

Re: Смотря какой...

Здравствуйте!

> Florianopolis Потоплен нашей авиацией 28.06.1944.
> Очень часто встречающееся название, но с классификацией полный разнобой. Встретил три разных определения его типа транспорт, плавбатарея и плавбаза. Что более оправданно? Плавал ли он вообще под военным флагом?

Е:
Транспорт военной постройки, 7019 брт. Да, плавал под военным флагом.


> Это обозначения СКР "местных" охранных флотилий. N - Norge, Ki - Kirkenes, M - не помню что, тоже от какого-то порта.
>Это обозначение было только у военных судов или у гражданских тоже. КонкретноNki-08/"Ruhr"

Е:
Что значит гражданских? Это обозначение сторожевых кораблей, входивших в конкретную флотилию. "Ruhr" - это стаарое название посудины до ее мобилизации и превращения в СКР.


>Не знаете ли дальнейшую судьбу этих кораблей после повреждения. Они опять вступали в строй?
>Повреждены нашими ТКА.
>R-311

Е:
R-311 был поврежден невзорвавшейся торпедой 21.10.1944, был отбуксирован в Варде, позднее отремонтирован, капитулировал, служил в GMSA, 17.11.1945 передан СССР, с 27.12.1945 катер-тральщик КТ-1010 КБФ (затем 8-го ВМФ), с 22.02.1947 сторожевой катер СК-350, списан 21.01.1956.


>ТЩ М-252

Е:
Тоже поврежден невзорвавшейся торпедой, затомлено МКО №1, отбуксирован в Варде, после чего смог сам уйти в Берген. Отремонтирован, капитулировал, входил в состав GMSA, по разделу флота передан США. 09.10.1947 передан американцами Франции, входил в состав французского флота как M 611 L'Ancre (не путать с бывшим М-275, также в 1947 г короткое время входившим в состав французского флота под тем же названием), исключен 06.08.1960, затем использовался в Бресте в качестве блокшива Q 19.


>В книге Платонова посвящённой подлодкам есть такой случай. Транспорт Curitiba был повреждён и выбросился на берег. Впоследствии был полностью разрушен. В его грузе указанны два катщ. Что с ними было дальше. Они разделили судьбу транспорта или нет. И какие у них были названия.

Е:
Точно неизвестно, по данным Морозова это были, предположительно, вспомогательные КАТЩ М-5403 и М-5407 из 54-й флотилии.


>В войне за Ладожское озеро есть такой эпизод как немецкий десант на остров Сухо. В разных источниках приводятся разное количество погибших германских кораблей. От 7 до 16 (Широкорад), и нет их названий, даже у тех что стали трофейными.

Е:
Поскольку все эти "Зибели" принадлежали не ВМС, а Люфтваффе (а штурмботы всякие - армии), то данные о судьбе подавляющего их большинства просто не сохранились, централизованный учет плавсредств в армии и ВВС был просто вряд ли нормально налажен.
Как Вам уже сказали, по большинству иностранных источников немцы у Сухо потеряли пять посудин.



С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (10.08.2005 20:05:12)
Дата 10.08.2005 21:17:01

Re: Смотря какой...

Здравствуйте Уважаемый Exeter!

>Е:
>Что значит гражданских? Это обозначение сторожевых кораблей, входивших в конкретную флотилию. "Ruhr" - это стаарое название посудины до ее мобилизации и превращения в СКР.

Просто в моём источнике весьма кстати недостоверном, он сугубо гражданская посудина.

>
>Е:
>Точно неизвестно, по данным Морозова это были, предположительно, вспомогательные КАТЩ М-5403 и М-5407 из 54-й флотилии.

Их судьба неизвестна ?

Огромное спасибо

С уважением Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (10.08.2005 21:17:01)
Дата 10.08.2005 21:59:31

Re: Смотря какой...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Точно неизвестно, по данным Морозова это были, предположительно, вспомогательные КАТЩ М-5403 и М-5407 из 54-й флотилии.
>
>Их судьба неизвестна ?

Е:
Дык, погибли вместе с судном.


С уважением, Exeter
От Литвинов
К DenisIrkutsk (09.08.2005 21:01:44)
Дата 10.08.2005 13:58:41

Про Сухо

>В войне за Ладожское озеро есть такой эпизод как немецкий десант на остров Сухо. В разных источниках приводятся разное количество погибших германских кораблей. От 7 до 16 (Широкорад), и нет их названий, даже у тех что стали трофейными.

>C уважением Денис

такие большие потери немцев есть только в советских источниках. в "зарубежных" обычно - 2 "тяжелых" Зибеля, 2 "легких" и 1 "infantry boat". Из них трофейным, насколько я понимаю, стал только один легкий Зибель.

С номерами у них проблема =) все немецкие документы на этот счет похоже канули в лету вместе с архивами люфтваффе. Финны (P.-O. Ekman) именуют их как-то "по своему" - погибшие "тяжелые" у них значатся как NN 13 и 21, "легкие" - как 12 и 26, и десантный катер - как I6. Но это, видимо, какие-то тактические номера. Немецкие названия Зибелей звучали типа "SF62"
От DenisIrkutsk
К Литвинов (10.08.2005 13:58:41)
Дата 10.08.2005 16:56:55

Re: Про Сухо

>
>такие большие потери немцев есть только в советских источниках. в "зарубежных" обычно - 2 "тяжелых" Зибеля, 2 "легких" и 1 "infantry boat". Из них трофейным, насколько я понимаю, стал только один легкий Зибель.

infantry boat Имеется ввиду штурмбот? Если источники были утерянны то не иключён вариант что потери были другими, не важно выше или ниже?

Пытались ли там лазить дайверы?
Может быть и советская численность нападающего отряда завышенна?
Называются ли потери личного состава и десантников ?

Извините за обилие вопросов.

>С номерами у них проблема =) все немецкие документы на этот счет похоже канули в лету вместе с архивами люфтваффе. Финны (P.-O. Ekman) именуют их как-то "по своему" - погибшие "тяжелые" у них значатся как NN 13 и 21, "легкие" - как 12 и 26, и десантный катер - как I6. Но это, видимо, какие-то тактические номера. Немецкие названия Зибелей звучали типа "SF62"

Скажите пожалуйста источник?
Большое спасибо

С уважением Денис Иркутск
От Литвинов
К DenisIrkutsk (10.08.2005 16:56:55)
Дата 10.08.2005 18:39:04

Re: Про Сухо

>
>infantry boat Имеется ввиду штурмбот?

нет. во всяком случае не обычный "армейский". по-видимому, какая-то разновидность паромов (Infanterie-Transporter).

>Если источники были утерянны то не иключён вариант что потери были другими, не важно выше или ниже?

в принципе не исключен =) но в данном случае сохранились еще и свидетельства их финских "коллег". а финны вроде не слишком любят приуменьшать немецкие потери..

>Пытались ли там лазить дайверы?

не слышал.. собственно, там и дайверы-то, как я понимаю, не нужны - 5 погибших судов (о которых сообщается финами) должны были остаться после боя в полузатопленном состоянии на берегу и мелях вокруг острова. скорее всего, их подняли еще в то время..

в основном советские источники противоречат финским в результатах второй фазы боя - преследовании отходящей флотилии канонерками ЛВФ, ТКА и авиацией (когда, по нашим данным, и было "потоплено и повреждено" основное количество паромов).

>Может быть и советская численность нападающего отряда завышенна?

да нет, немцы действительно отправили в бой практически всю свою флотилию

>Называются ли потери личного состава и десантников ?

правдоподобных цифр я не видел =) например, 18 убитых, 4 без вести и 57 раненых.
>
>Скажите пожалуйста источник?

"нормальными" источниками, я, увы, не располагаю. Ekman писал в основном на финском (например, P.-O. Ekman, Tysk-italiensk gästspel pĺ Ladoga 1942.). кое-где в инете есть англоязычнее финские сайты, где это все цитируется. ссылок с ходу дать не могу =(
можно попробовать через поисковик.

немецкая страничка про флотилии Зибелей - http://www.ww2.dk/articles/flot.htm
От DenisIrkutsk
К Литвинов (10.08.2005 18:39:04)
Дата 10.08.2005 19:39:30

Re: Про Сухо


>
>нет. во всяком случае не обычный "армейский". по-видимому, какая-то разновидность паромов (Infanterie-Transporter).

Да. Скорее всего.

>
>в принципе не исключен =) но в данном случае сохранились еще и свидетельства их финских "коллег". а финны вроде не слишком любят приуменьшать немецкие потери..

Не знаю вообщем то есть у них свои перетяжки. Хотя вроде и не зачем.

>
>не слышал.. собственно, там и дайверы-то, как я понимаю, не нужны - 5 погибших судов (о которых сообщается финами) должны были остаться после боя в полузатопленном состоянии на берегу и мелях вокруг острова. скорее всего, их подняли еще в то время..

Судя по описанию адмирала Григорьева нет. Может что ещё и лежит.


>
>"нормальными" источниками, я, увы, не располагаю. Ekman писал в основном на финском (например, P.-O. Ekman, Tysk-italiensk gästspel pĺ Ladoga 1942.). кое-где в инете есть англоязычнее финские сайты, где это все цитируется. ссылок с ходу дать не могу =(
>можно попробовать через поисковик.

>немецкая страничка про флотилии Зибелей - http://www.ww2.dk/articles/flot.htm


По автору и названию ничего. Только по Ладога 1942 есть
http://heninen.net/laatokka-war/english.htm
http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Background/Wartime/Ladoga.htm

Там как вы говорили
The German losses were 18 killed and 57 wounded and 4 missing. They lost heavy artillery ferries number 13 and 21, light artillery ferries number 12 and 26 and infantry boat I 6.
От Литвинов
К DenisIrkutsk (10.08.2005 19:39:30)
Дата 11.08.2005 16:41:02

Re: Про Сухо

>Судя по описанию адмирала Григорьева нет. Может что ещё и лежит.

а что писал адмирал Григорьев, и кто он? (я, похоже, не знаком с его описанием)

http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Background/Wartime/Ladoga.htm

>Там как вы говорили
>The German losses were 18 killed and 57 wounded and 4 missing. They lost heavy artillery ferries number 13 and 21, light artillery ferries number 12 and 26 and infantry boat I 6.

да, похоже у меня оттуда и скачано.. или с какой-то реплики сайта..

но у Майстера (J. Meister. Der Seekrieg in den Osteuropaischen Gewassern...) в принципе примерно те же данные о потерях приводятся - только что без номеров барж. кроме того, одна тяжелая баржа и "штурмбот" этот он считает затопленными командой по дороге домой из-за технич. неисправностей =)

впрочем, учитывая что с нашей стороны погибло вроде бы 8 человек, 18 убитых десантников - не такая уж маленькая цифра.
От DenisIrkutsk
К DenisIrkutsk (08.08.2005 21:05:32)
Дата 08.08.2005 21:16:01

Re: Вопрос по...

Неудачно написал, у меня уже глубокий ночер.

>>Е:
>>TF - Torpedofangboote - торпедолов.
>
>Часто попадается это название торпедолов. Ни разу не встречал пояснения что это за тип и чем он занимался. Они были мобилизованные или спецпостройки.
От Bigfoot
К Exeter (08.08.2005 20:15:17)
Дата 08.08.2005 20:18:58

Странно. (+)

>G - Geleit - сторожевой катер.
Вообще-то в немецком Geleit обозначает "эскорт" или "конвой"...
От Exeter
К Bigfoot (08.08.2005 20:18:58)
Дата 08.08.2005 21:03:02

Наиболее принятый у нас "морской" перевод - "охранение"

>>G - Geleit - сторожевой катер.
>Вообще-то в немецком Geleit обозначает "эскорт" или "конвой"...

А Geleitboot, уважаемый Bigfoot, есть именно точный аналог русского "сторожевой катер". Потому что термин "сторожевой" на флоте у нас носит более широкое значение, чем немецкие Wacht или Vorpost.

С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (08.08.2005 21:03:02)
Дата 08.08.2005 21:07:28

Ок. (-)