От Исаев Алексей
К Чобиток Василий
Дата 01.08.2005 15:00:15
Рубрики WWII; Танки;

Re: Там же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот это неверно. И прямой наводкой и с закрытых позиций.

На роль артиллерии типа "Хуммеля" все равно непригоден. Угол возвышения у САУ всего 20 градусов. Маневра траекторией никакого.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.08.2005 15:00:15)
Дата 01.08.2005 19:19:52

Re: Там же...

Приветствие

>>Вот это неверно. И прямой наводкой и с закрытых позиций.
>
>На роль артиллерии типа "Хуммеля" все равно непригоден. Угол возвышения у САУ всего 20 градусов.

И все же ИСУ-152 принимали участие в артподготовках и артналетах стреляя с закрытых позиций.

>Маневра траекторией никакого.

Ты имеешь в виду скорость вертикальной наводки?

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (01.08.2005 19:19:52)
Дата 02.08.2005 11:34:40

Re: Там же...

С уважением!

>И все же ИСУ-152 принимали участие в артподготовках и артналетах стреляя с закрытых позиций.

В связи с этим давно мучает вопрос, что, собственно, означает "принимали участие"?
Ведь полноценная стрельба с закрытой позиции требует довольно сложной подготовки, в частности, топогеодезической привязки. Был ли всему этому обучен личный состав тяжёлых артсамоходных частей? И было ли это обеспечено материально?
Сомнительно, если вспомнить быстрый конец карьеры СУ-122.

С пожеланием здоровья и успехов!
От FVL1~01
К Евграфов Юрий (02.08.2005 11:34:40)
Дата 02.08.2005 17:47:36

А зпачем?

И снова здравствуйте

>В связи с этим давно мучает вопрос, что, собственно, означает "принимали участие"?
>Ведь полноценная стрельба с закрытой позиции требует довольно сложной подготовки, в частности, топогеодезической привязки. Был ли всему этому обучен личный состав тяжёлых артсамоходных частей? И было ли это обеспечено материально?


А зачем личный состав то обучать? В 1945 в Восточной пруссии ИСУ-152 и 122 работали с "закрытых" ПОЛКАМИ (20-30машин) и БРИГАДНО (по 60 машин) ВМЕСТЕ с корпусной артиллерией... То есть вся "привязка" сводилась к телефонному проводу (радио) с артполка к командованию самоходок. А дальше все лимитировалось утомлением личного состава "грузящего" в орудия самоходок боекомплекта с грунта (нормы по 940 выстрелов на 20 машин)... То есть эти истемы применялись в атподготовке ВСЕГДА МАССИРОВАНО и в составе централизрованного руководства.


>Сомнительно, если вспомнить быстрый конец карьеры СУ-122.


Ну ее карьера будет таки попродолжительнее карьеры довольно проходной и полуэкспериментальной "Хуммели" которой низкая техническая надежность шасси помешала стать полноценной компонентой подвижных соединений... Так и большинство Хуммелей было брошено, а часть потом еще в КА повоевали, правда без особых хвалебных отзывов. Но главное не в этом - Су-122 имела другую установку орудия в отличии от Су-152/ИСУ152/122 и вообще преполагалась под другой основной тип снаряда (кумулятивный)

>С пожеланием здоровья и успехов!
С уважением ФВЛ
От Евграфов Юрий
К FVL1~01 (02.08.2005 17:47:36)
Дата 03.08.2005 10:16:16

Re: А зпачем?

С уважением!

>>В связи с этим давно мучает вопрос, что, собственно, означает "принимали участие"?
>>Ведь полноценная стрельба с закрытой позиции требует довольно сложной подготовки, в частности, топогеодезической привязки. Был ли всему этому обучен личный состав тяжёлых артсамоходных частей? И было ли это обеспечено материально?

>А зачем личный состав то обучать? В 1945 в Восточной пруссии ИСУ-152 и 122 работали с "закрытых" ПОЛКАМИ (20-30машин) и БРИГАДНО (по 60 машин) ВМЕСТЕ с корпусной артиллерией... То есть вся "привязка" сводилась к телефонному проводу (радио) с артполка к командованию самоходок. А дальше все лимитировалось утомлением личного состава "грузящего" в орудия самоходок боекомплекта с грунта (нормы по 940 выстрелов на 20 машин)... То есть эти истемы применялись в атподготовке ВСЕГДА МАССИРОВАНО и в составе централизрованного руководства.

Спасибо за разъяснение. Особая благодарность за нормы расхода.
Однако, исходный "по ветке" вопрос о возможности и эффективности стрельбы с закрытой позиции одиночной ИСУ или нескольких таких машин, действующих в составе передового отряда, остался пока без ответа.

>>Сомнительно, если вспомнить быстрый конец карьеры СУ-122.

>Ну ее карьера будет таки попродолжительнее карьеры довольно проходной и полуэкспериментальной "Хуммели" которой низкая техническая надежность шасси помешала стать полноценной компонентой подвижных соединений... Так и большинство Хуммелей было брошено, а часть потом еще в КА повоевали, правда без особых хвалебных отзывов. Но главное не в этом - Су-122 имела другую установку орудия в отличии от Су-152/ИСУ152/122 и вообще преполагалась под другой основной тип снаряда (кумулятивный)

Если мне не изменяет память, в недавно вышедшей брошюре "Экспринта" говориться, что на Су-122 последней серии установка орудия была "в рамке". Но это "не суть важно".
А вот о "куме", как основном боеприпасе СУ -122, слышу впервые. Неужели это действительно так, учитывая, что мы в части отработки куммулятивного боеприпаса делали первые шаги?

С пожеланием здоровья и успехов!
От FVL1~01
К Евграфов Юрий (03.08.2005 10:16:16)
Дата 03.08.2005 16:55:40

А они могут оказаться в составе передового отряда?

И снова здравствуйте
>Однако, исходный "по ветке" вопрос о возможности и эффективности стрельбы с закрытой позиции одиночной ИСУ или нескольких таких машин, действующих в составе передового отряда, остался пока без ответа.

А они могут оказаться в ПЕРЕДОВОМ отряде? Там место Су-76... Тяжелые САУ применялись либо массированно - полками батареями в ПРОРЫВЕ подготволеной обороне (или в составе усиленной ПТО в оьбороне) либо в группах зачистки блокировки ДОТ... То есть им там по штату быть не положено, зачем передовому отряду корпусной калибр за которым три студера должны БК таскать :-)



ой тип снаряда (кумулятивный)
>
>Если мне не изменяет память, в недавно вышедшей брошюре "Экспринта" говориться, что на Су-122 последней серии установка орудия была "в рамке".


Дык а было тех пушек с гульки н нос.

Пролема в другом - создавалась она как ПТ сау под "куму"... Отсюда и расположение прицела скажем и место сидения командира...

А вот Су-122-3 была уже "гаубичной" ибо на шасси унифицированном даже не Су-85 а переходному к Су-100/85М - НО, к тому времени ИСУ-152 было уже много...


>А вот о "куме", как основном боеприпасе СУ -122, слышу впервые. Неужели это действительно так, учитывая, что мы в части отработки куммулятивного боеприпаса делали первые шаги?


Это какиее такие первые шаги, первые шаги = это бои под Моздоком в 1942 :-)

Собственно было даже предложение ставить в танки вместо 76мм пушки 122 мм гаубичный ствол (еще в 1942) имеено в расчете на "бронепрожигающий" и фугасный - НО попадать такая система не могла, даже на 400 м мазала.

>С пожеланием здоровья и успехов!
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (03.08.2005 16:55:40)
Дата 03.08.2005 17:42:30

В принципе могли.

Раз уж передовым подвижным отрядам из состава стрелковых дивизий кроме Т-34, СУ-76 и М-30 выделяли пушечные взвода А-19 из состава корпусных артполков, то почему в передовые отряды танковых соединений не стоило выделять ИСУ-152?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (03.08.2005 17:42:30)
Дата 03.08.2005 23:57:12

А что такое "пушечный взвод А-19 из состава корпусного полка"? (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.08.2005 15:00:15)
Дата 01.08.2005 16:52:00

Re: Там же...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот это неверно. И прямой наводкой и с закрытых позиций.
>
>На роль артиллерии типа "Хуммеля" все равно непригоден. Угол возвышения у САУ всего 20 градусов. Маневра траекторией никакого.

Во-первых, 20 градусов для использования с закрытых позиций вполне достаточно.

Во-вторых, угол возвышения, как характеристика, при работе с тех же закрытых позиций имеет много меньшее значение, чем при прямой наводке. Никто не отменял использование для увеличения угла возвышения обратных скатов или любых иных способов установки самой САУ с возвышением к горизонту.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (01.08.2005 16:52:00)
Дата 01.08.2005 17:50:15

Ре: Там же...

>>На роль артиллерии типа "Хуммеля" все равно непригоден. Угол возвышения у САУ всего 20 градусов. Маневра траекторией никакого.
>
>Во-первых, 20 градусов для использования с закрытых позиций вполне достаточно.

Это утверждение сродни утверждению "топора для плотницких работ вполне достаточно". Да, наверное, достаточно. Но все же если иметь пилу, рубанок и молоток работа будет эффективнее и качественнее.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (01.08.2005 17:50:15)
Дата 02.08.2005 14:41:37

Ре: Там же...

И сколько артиллерийских батарей противника огнем с закрытых позиций могли подавить "Хуммели" при артподготовке атаки германской танковой дивизии?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 14:41:37)
Дата 02.08.2005 14:48:46

Ре: Там же...

> И сколько артиллерийских батарей противника огнем с закрытых позиций могли подавить "Хуммели" при артподготовке атаки германской танковой дивизии?

Это зависит от
1) количества Хуммелей
2) фортификационного оборудования позиций подавляемых батарей
3) длительности артподготовки.

Собственно если ты скажешь мне количество Хуммелей - я скажу сколько укрытых/неукрытых батарей они могли подавить и за какое время.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.08.2005 14:48:46)
Дата 02.08.2005 18:31:12

Ре: Там же...

>> И сколько артиллерийских батарей противника огнем с закрытых позиций могли подавить "Хуммели" при артподготовке атаки германской танковой дивизии?

>Это зависит от
>1) количества Хуммелей
>2) фортификационного оборудования позиций подавляемых батарей
>3) длительности артподготовки.

А посчитать? Впрочем и без подсчета (просто зная примерные нормативные расходы боеприпасов) понятно что вклад тех Хуммелей в подавление огнем с закрытых позиций советской артиллерии был крайне незначителен.

>Собственно если ты скажешь мне количество Хуммелей - я скажу сколько укрытых/неукрытых батарей они могли подавить и за какое время.

Хуммели были в одной из трех батарей самоходного дивизиона артполка дивизии. Ну что ж, не будем мелочиться и возмем для расчета что Хуммелей в батарее было шесть.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.08.2005 18:31:12)
Дата 03.08.2005 09:20:39

Ре: Там же...

> А посчитать?

что я и собираюсь проделать :) поэтому прошу доп. даных.

>Впрочем и без подсчета (просто зная примерные нормативные расходы боеприпасов) понятно что вклад тех Хуммелей в подавление огнем с закрытых позиций советской артиллерии был крайне незначителен.

не думаю, что следует оценивать этот вклад как "крайне незначительный" учитывая могущество калибра.

>>Собственно если ты скажешь мне количество Хуммелей - я скажу сколько укрытых/неукрытых батарей они могли подавить и за какое время.
>
> Хуммели были в одной из трех батарей самоходного дивизиона артполка дивизии. Ну что ж, не будем мелочиться и возмем для расчета что Хуммелей в батарее было шесть.

Негусто однако. Но про степень оборудованности позиций ты не сказал. Ведь если они будут подавлять позиции неокопанной артиллерии, то 6 150 мм орудий подавят позицию батареи примерно за 5-ти минутный огневой налет (после законченной пристрелки).
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (03.08.2005 09:20:39)
Дата 03.08.2005 16:08:02

Ре: Там же...

>>Впрочем и без подсчета (просто зная примерные нормативные расходы боеприпасов) понятно что вклад тех Хуммелей в подавление огнем с закрытых позиций советской артиллерии был крайне незначителен.

>не думаю, что следует оценивать этот вклад как "крайне незначительный" учитывая могущество калибра.

Если разговор пошел о "могуществе калибра" то видать "Хуммели" рассматриваются как средство "качественого усиления"?

>> Хуммели были в одной из трех батарей самоходного дивизиона артполка дивизии. Ну что ж, не будем мелочиться и возмем для расчета что Хуммелей в батарее было шесть.

>Негусто однако. Но про степень оборудованности позиций ты не сказал.

В виду того что "Хуммели" средство качественного усиления, надо думать им бы поручили давить самые опасные и сильно защищенные цели.

>Ведь если они будут подавлять позиции неокопанной артиллерии, то 6 150 мм орудий подавят позицию батареи примерно за 5-ти минутный огневой налет (после законченной пристрелки).

А неокопанную артиллерию могут давить и 105 мм самоходки, которых было больше.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (03.08.2005 16:08:02)
Дата 03.08.2005 16:19:18

Ре: Там же...

> Если разговор пошел о "могуществе калибра" то видать "Хуммели" рассматриваются как средство "качественого усиления"?

да.

>>Негусто однако. Но про степень оборудованности позиций ты не сказал.
>
> В виду того что "Хуммели" средство качественного усиления, надо думать им бы поручили давить самые опасные и сильно защищенные цели.

если таковые (сильно защищенные) имеются то да.

> А неокопанную артиллерию могут давить и 105 мм самоходки, которых было больше.

могут. Но вообще разговор начался с того сколько могут подавить Хуммели.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (03.08.2005 16:19:18)
Дата 03.08.2005 17:31:03

Делаем вывод.

Возможности Хуммелей при подавлении ими огнем с закрытых позиций огневых средств противника на встреченном передовым отрядом танковой дивизии "укрепленном рубеже в глубине" крайне ограничены.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (03.08.2005 17:31:03)
Дата 04.08.2005 09:09:27

Непонятный вывод

Вообще твой вопрос был "сколько" а не "как".

> Возможности Хуммелей при подавлении ими огнем с закрытых позиций огневых средств противника на встреченном передовым отрядом танковой дивизии "укрепленном рубеже в глубине" крайне ограничены.

что такое "крайне"? и чем "ограничены".
Предпочтительнее указать количество типовых целей, которые они могут подавить.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (01.08.2005 17:50:15)
Дата 01.08.2005 19:13:13

Ре: Там же...

Привет!
>>>На роль артиллерии типа "Хуммеля" все равно непригоден. Угол возвышения у САУ всего 20 градусов. Маневра траекторией никакого.
>>
>>Во-первых, 20 градусов для использования с закрытых позиций вполне достаточно.
>
>Это утверждение сродни утверждению "топора для плотницких работ вполне достаточно". Да, наверное, достаточно.

Прежде чем встревать, надо было "во-вторых" прочитать. Это раз.

Вы для начала читайте, на что отвечаете. Потому как это вполне логичное утверждение:

>Но все же если иметь пилу, рубанок и молоток работа будет эффективнее и качественнее.

не может быть принято как аргумент - я не утверждал ничего ему противоречащего. Это два.

Обсуждается вполне себе топор (Зверобой) и его свойства (возвышение 20 градусов). Если некоего свойства топора для топора достаточно, это не означает, что отрицаются рубанок, стамеска, прямые руки и прочие аксессуры.

Дружите с логикой и она подружит с вами.

Так ЗВЕРОБОЙ может стрелять с закрытых позиций или нет?
Возвышение в 20 градусов отрицает возможность стрелять с закрытых позиций?

Какие ко мне претензии?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (01.08.2005 19:13:13)
Дата 01.08.2005 19:17:59

Ре: Там же...

>Прежде чем встревать, надо было "во-вторых" прочитать. Это раз.

"Во-вторых" там тоже полное дерьмо написано. Использовать обратные склоны это то же самое, что топором доску строгать.

>Вы для начала читайте, на что отвечаете.

Читал-с.

>не может быть принято как аргумент - я не утверждал ничего ему противоречащего. Это два.

А разве я писал опровержение? Я писал коментарий.

>Дружите с логикой и она подружит с вами.

Примените к себе:

>Какие ко мне претензии?

Разве я выдвигал какие-то претензии? Дружите, дружите с логикой.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (01.08.2005 15:00:15)
Дата 01.08.2005 15:02:27

Re: Там же...

>Угол возвышения у САУ всего 20 градусов. Маневра траекторией никакого.

Алексей, "маневр траекторией" это перенос огня на другую цель без смены огневой позиции :)
К углу возвышения отношения не имеет :)

Ты вероятно хочешь сказать что нибудь про дальность и настильность огня? :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (01.08.2005 15:02:27)
Дата 01.08.2005 19:26:40

Ре: Там же...

>Алексей, "маневр траекторией" это перенос огня на другую цель без смены огневой позиции :)
>К углу возвышения отношения не имеет :)

Косвенное имеет. Орудие с маленьким углом возвышения имеет большее количество "мертвых зон" на местности, соответственно возможности по маневру траекториями ограничены - не всюду огонь перенесешь.