От Исаев Алексей
К Никита
Дата 03.08.2005 12:37:15
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: По существу...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но наряду с весьма трезвыми рассуждениями даже в качественных работах пробивается типа:

Ну и? Генерал-майор царской армии М.Д.Бонч-Бруевич вполне мог быть в курсе настроений среди комсостава армии. Или Вам хочется закрыть глаза на указанные им проблемы?

>Или вот из работы Базаревского:
>"Политико-моральное состояние дивизии, отошедшей за лето на 130 км и понесшей значительные потери (особенно в кадровой ее части), было тяжелым"

Ну это вообще "Афигеть, дайте две!". Каким должен быть полиморсос после отступления? %-[ ]

>Иссерсон вообще делает глобальный вывод о том, что в русской армии, оказывается ни больше ни меньше:
>"Полная неподготовленность к управлению большими вооруженными массами, непонимание самой техники управления, притупленность оперативной восприимчивости и косность оперативной мысли - все эти черты, так наглядно выявившиеся в действиях Самсонова, были характерны для всей старой русской военной школы. Генерал Самсонов не мог быть в этом отношении исключением, и если он им был, как честный солдат, то разве только в лучшую для себя сторону»."

Я вполне допускаю, что высказывание, что имела место "неподготовленность к управлению большими вооруженными массами" соответствует действительности.
Хотя сам Иссерсон ИМХО не самый острый нож в столе среди историков ПМВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (03.08.2005 12:37:15)
Дата 03.08.2005 12:43:20

Re: По существу...

>Ну и? Генерал-майор царской армии М.Д.Бонч-Бруевич вполне мог быть в курсе настроений среди комсостава армии. Или Вам хочется закрыть глаза на указанные им проблемы?

Он мог быть тендециозен. Мне хочется нормального разбора, а не априорных идеологических установок.



>Ну это вообще "Афигеть, дайте две!". Каким должен быть полиморсос после отступления? %-[ ]

Какое еще политико-моральное состояние в принципе? Впрочем Базаревский - очень добросовестен и подобные вещи у него не превалируют. Наряду с Корсуном.


>Я вполне допускаю, что высказывание, что имела место "неподготовленность к управлению большими вооруженными массами" соответствует действительности.

А я подобное, основываясь на фактах имевшихся побед, не допускаю в принципе в масштабах, описанных Иссерсоном, который из Самсонова вывел типиного представителя, так сказать. ТО, что на войне совершаются и ошибки и поражения и служебное несоответствие - не новость, но разбор нужен конкретный и индивидуальный, а не предвзято-диалектический.




>Хотя сам Иссерсон ИМХО не самый острый нож в столе среди историков ПМВ.

Ну, это была цитата из работы по операциям в Пруссии в 1914ом. Не самая худшая работа.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (03.08.2005 12:43:20)
Дата 03.08.2005 13:24:17

Re: По существу...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Он мог быть тендециозен. Мне хочется нормального разбора, а не априорных идеологических установок.

Только вот такие же "идеологические установки" обнаруживаются у Деникина, которого трудно упрекнуть в аналогичных Бонч-Бруевичу "идеологических установках". Он пишет:
Но чистка командного состава шла все же слишком медленно. Наша мягкотелость ("жаль человека", "надо его устроить"), протекционизм, влияния, наконец, слишком ригористически проводимая линия старшинства — засорили списки командующего генералитета вредным элементом.

Высшая аттестационная комиссия, собиравшаяся раз в год в Петрограде, почти никого из аттестуемых не знала...

Этими обстоятельствами объясняется ошибочность первоначальных назначений: пришлось впоследствии удалить четырех главнокомандующих (из них один, правда временный, оказался с параличом мозга...), нескольких командующих армиями, много командиров корпусов и начальников дивизий.

Генерал Брусилов в первые же дни сосредоточения 8-ой армии (июль 1914 г.) отрешил от командования трех начальников дивизий и корпусного командира.

Бездарности все же оставались на своих местах, губили и войска и операции. У того же Брусилова генерал Д., последовательно отрешаемый, переменил одну кавалерийскую и три пехотных дивизии, пока, наконец, не успокоился в немецком плену.

И обиднее всего, что вся армия знала несостоятельность многих из этих начальников и изумлялась их назначению...
http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/index.html
Честно говоря, принципиальных различий в оценках Бонч-Бруевича и Деникина я не вижу.

Кстати говоря, Деникин еще пишет вот что:
Должен, однако, отметить, что вся эта пропаганда извне и изнутри, оказывая воздействие, главным образом, на тыловые части, гарнизоны и запасные батальоны крупных центров и в особенности Петрограда, до революции имела сравнительно небольшое влияние на войсковые части фронта. И сбитые с толку пополнения, придя на фронт и попадая в тяжелую, но более здоровую боевую атмосферу, зачастую быстро меняли к лучшему свой облик.
Т.е. воздействие пропаганды Вы бы не преувеличивали. :-)

>>Ну это вообще "Афигеть, дайте две!". Каким должен быть полиморсос после отступления? %-[ ]
>Какое еще политико-моральное состояние в принципе?

??? А чем Вам не нравится термин? Политико-моральное состояние присутствует вне зависимости от политической системы.


>>Я вполне допускаю, что высказывание, что имела место "неподготовленность к управлению большими вооруженными массами" соответствует действительности.
>А я подобное, основываясь на фактах имевшихся побед, не допускаю в принципе

А если вспомнить об имевшихся поражениях? :-)

>ТО, что на войне совершаются и ошибки и поражения и служебное несоответствие - не новость, но разбор нужен конкретный и индивидуальный, а не предвзято-диалектический.

И как высказывание Иссерсона этому противоречит. Опыта вождения крупных масс действительно не было. Как не было в 1941 г. опыта вождения крупных механизированных соединений.

Вы странный человек. Вам, видимо, нужна ГлавПУРовская жвачка, но только развернутая не на ВОВ, а не на ПМВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (03.08.2005 13:24:17)
Дата 03.08.2005 13:45:03

Re: По существу...

>Только вот такие же "идеологические установки" обнаруживаются у Деникина, которого трудно упрекнуть в аналогичных Бонч-Бруевичу "идеологических установках".

Начнем с того, что у Деникина более общие высказывания, чем у Бонч-Бруевича, описывавшего обстановку военного планирования и работы штабов в конкретной операции.


Он пишет:
>Но чистка командного состава шла все же слишком медленно. Наша мягкотелость ("жаль человека", "надо его устроить"), протекционизм, влияния, наконец, слишком ригористически проводимая линия старшинства — засорили списки командующего генералитета вредным элементом.

Да, с этим можно согласиться. Однако неадекватных хватало в армиях всех крупных участников. Возможно процесс ротации командного состава шел медленнее, чем требовала обстановка. Но он шел и ПМВ дала немалое кол-во выдвиженцев.




>Высшая аттестационная комиссия, собиравшаяся раз в год в Петрограде, почти никого из аттестуемых не знала...

Вполне возможно. Системный недостаток в кадровой работе.



>Этими обстоятельствами объясняется ошибочность первоначальных назначений: пришлось впоследствии удалить четырех главнокомандующих (из них один, правда временный, оказался с параличом мозга...), нескольких командующих армиями, много командиров корпусов и начальников дивизий.

>Генерал Брусилов в первые же дни сосредоточения 8-ой армии (июль 1914 г.) отрешил от командования трех начальников дивизий и корпусного командира.

>Бездарности все же оставались на своих местах, губили и войска и операции. У того же Брусилова генерал Д., последовательно отрешаемый, переменил одну кавалерийскую и три пехотных дивизии, пока, наконец, не успокоился в немецком плену.

Я пока кроме общих фраз не вижу никакого "армагеддона" в командном составе. Повторю, хотелось бы детального разбора с указанием пропорции подобных лиц и степени их влияния на боевые операции.


>И обиднее всего, что вся армия знала несостоятельность многих из этих начальников и изумлялась их назначению...

Вполне допускаю.


>Честно говоря, принципиальных различий в оценках Бонч-Бруевича и Деникина я не вижу.

Да, в отсутствии указания на положительные аспекты и критические обобщения у них действительно превалируют. По вполне понятным причинам. Деникин - старый карбонарий и революционный выдвиженец (странно, как его при царе не затерли судя по его высказываниям) Бонч Бруевич придал кухне оперативное значение без детального разбора.



>Кстати говоря, Деникин еще пишет вот что:
>Должен, однако, отметить, что вся эта пропаганда извне и изнутри, оказывая воздействие, главным образом, на тыловые части, гарнизоны и запасные батальоны крупных центров и в особенности Петрограда, до революции имела сравнительно небольшое влияние на войсковые части фронта. И сбитые с толку пополнения, придя на фронт и попадая в тяжелую, но более здоровую боевую атмосферу, зачастую быстро меняли к лучшему свой облик.
>Т.е. воздействие пропаганды Вы бы не преувеличивали. :-)

Я не совсем понял, где я её преувеличил? Или в смысле описание о тотальном неверии в командование и пораженческих настроениях Вы считате истинными на этом основании?



>>>Я вполне допускаю, что высказывание, что имела место "неподготовленность к управлению большими вооруженными массами" соответствует действительности.
>>А я подобное, основываясь на фактах имевшихся побед, не допускаю в принципе
>
>А если вспомнить об имевшихся поражениях? :-)

Если бы дело было так, как описал Иссерсон, не было бы никаких побед ни в маневренный период войны, ни позже. Или Вы вслед за современными либералами, говорящими о ВОВ полагаете, что в маневренный период победы были также одержаны самоотверженностью простых солдат и низового офицерства, вопреки командованию, так сказать?:)



>И как высказывание Иссерсона этому противоречит.

Тем, что опыт довольно нетипичной фигуры Самсонова экстраполируется на всю армию, предполагая анализ тактических, оперативных и стратегических решений и событий с т.з. тотальной профнепригодности при отдельных проблесках.



>Опыта вождения крупных масс действительно не было. Как не было в 1941 г. опыта вождения крупных механизированных соединений.

При чем тут 1941ый? Была Балканская война, была японская война, были маневры, были победы маневренного периода летом и осенью 1914ого, которые по определению подразумевают умение вождения крупных масс. Ничего подобного в 1941ом не просматривается.


>Вы странный человек. Вам, видимо, нужна ГлавПУРовская жвачка, но только развернутая не на ВОВ, а не на ПМВ.

Я уже сказал, что мне нужно - обьективный и детальный разбор событий тех лет без априорных установок. Желательно вообще без идеологии и салонных сплетен.

С уважением,
Никита