От Любитель
К All
Дата 20.07.2005 19:03:05
Рубрики 11-19 век;

Интересная статья по истории Киевской Руси и не только.

http://www.distedu.ru/mirror/_hist/hist1.narod.ru/Science/Russia/Kiev1.htm

Автор статьи Нефёдов развмвает концепцию "демографических циклов". ПМСМ это наиболее удачная попытка вписать весь ход мировой истории в рамки одной концепции. Собственно конкурировать с ней может только марксизм, всякие измышлизмы аля Тойнби-Гумилёв и рядом не стояли. Вот вкратце её суть:

Специалисты выделяют в истории Европы восемь демографических циклов: цикл римской республики, цикл эпохи принципата, цикл христианской империи, прерванный нашествиями варваров; цикл времен Каролингов, цикл эпохи средневековья, завершившийся Великой Чумой; первый цикл нового времени, завершившийся английской революцией, Фрондой и Тридцатилетней войной; второй цикл нового времени, завершившийся Великой французской революцией и наполеоновскими войнами. Каждый демографический цикл начинается с периода внутренней колонизации (или периода восстановления), для которого характерны наличие свободных земель, рост населения, рост посевных площадей, строительство новых (или восстановление разрушенных ранее) поселений, низкие цены на хлеб, дороговизна рабочей силы, относительно высокий уровень потребления, ограниченное развитие городов и ремесел, незначительное развитие аренды и ростовщичества. После исчерпания ресурсов свободных земель наступает период Сжатия, для этой фазы характерны исчерпание ресурсов свободных земель, высокие цены на землю, крестьянское малоземелье, разорение крестьян-собственников, распространение ростовщичества и аренды, рост крупного землевладения, низкий уровень потребления основной массы населения, падение уровня реальной заработной платы, дешевизна рабочей силы, высокие цены на хлеб, частые сообщения о голоде и стихийных бедствиях, приостановка роста населения, уход разоренных крестьян в города, рост городов, развитие ремесел и торговли, большое количество безработных и нищих, голодные бунты и восстания, активизация народных движений под лозунгами передела собственности и социальной справедливости, попытки проведения социальных реформ с целью облегчения положения народа, внешние войны с целью приобретения новых земель и понижения демографического давления.

В конечном счете, усугубляющаяся диспропорция между численностью населения и наличными продовольственными ресурсами приводит к экосоциальному кризису; для этого периода характерны голод, эпидемии, восстания и гражданские войны, внешние войны, гибель больших масс населения, принимающая характер демографической катастрофы, разрушение или запустение многих городов, упадок ремесла и торговли, высокие цены на хлеб, низкие цены на землю, гибель значительного числа крупных собственников и перераспределение собственности, социальные реформы, в некоторых случаях принимающие масштабы революции, установление сильной монархической власти.

В статье есть попытка приложить концепцию к истории Древней Руси. Насколько удачно это сделано - судить не берусь ввиду скудости своих познаний. Во всяком случае я бреда не заметил.

+++++++

Приминительно к истории Руси автор доказывает или по крайней мере пытается доказать (опираясь на некоторый фактологический материал), что демографический кризис по крайней мере на северных территориях Руси был вызван не нашествием, а естественным демографическим развитием. ПМСМ выглядит убедительно.

Если что-нибудь из вышесказанного является "баяном" - извиняюсь.
От b-graf
К Любитель (20.07.2005 19:03:05)
Дата 22.07.2005 17:02:45

там есть и вторая статья

без "сверхмощных луков-саадаков" - более развернутое изложение теории демографических циклов

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Klio.htm#_ednref32

(но уже оффтопично)

Павел
От b-graf
К b-graf (22.07.2005 17:02:45)
Дата 22.07.2005 17:10:43

и третья

наоборот, с луками-саадаками, но без демографии :-)

http://hist1.narod.ru/Science/Tehinterp.html

а все тут - http://hist1.narod.ru/Science/Part2.html
(вроде затрагивали - про османское влияние, помнится,надо поискать)

Павел
От Любитель
К Любитель (20.07.2005 19:03:05)
Дата 22.07.2005 13:20:55

Кое-где Нефёдов действительно проврался.

Дабы у общественности не создавалось ощущения, что я фанат Нефёдова и стремлюсь объявить его истиной в последней инстанции отмечу, что кое-где он действительно лажанулся.

Так слово "князь" согласно Фасмеру было заимствовано славянами в готские времена или ещё раньше, а посему к норманам не имеет никакого отношения.

См. http://vasmer.narod.ru/p286.htm

Впрочем к демографическим последствиям монгольского нашествия это отношения не имеет.
От Гегемон
К Любитель (22.07.2005 13:20:55)
Дата 22.07.2005 13:42:02

Ну, у готов много чего позаимствовали :)

Как в словарь посмотришь - сразу тянет на народную этимологию.
Чего стоит wopjan - кричать

С уважением
От Любитель
К Любитель (20.07.2005 19:03:05)
Дата 21.07.2005 18:56:05

Аналогии с фоменковщиной и творчеством Гумилёва хромают на обе ноги(+)

Что писал в своих книгах Гумилёв? Что-нибудь вроде "в 17-м веке Россия вступила в акматическую фазу развития этногенеза", причём что такое "акматическая фаза" толком непонятно. Соответственно данное высказывание ВНЕнаучно, поскольку не имеет чёткого смысла. Именно поэтому с поклонниками Гумилёва сложно спорить - они сами по большому счёту не понимают, что говорят.

Понятия же "перенаселение", "рост урожайности", "уровень заработной платы" и т.д., которыми оперирует Нефёдов, имеют вполне чёткий научный смысл.

****

С Фоменкой тоже ситуация принципиально другая - чтобы понять, что он гонит лажу, не нужно иметь НИКАКИХ исторических познаний. Фраза "если в фамилии Х поменять местами вторую и чётвертую буквы, а потом убрать огласовки получится фамилия У, значит это один и тот же человек" не нуждается ни в каких опровержениях - это, тэкскэть, бред по определению.

Нефёдовкие построения такого также не содержат. Более того, всю фактологическую базу он берёт у серьёзных исследователей вроде Фроянова, Грекова и Скрынникова. Соответственно претензии к нему могут быть только в том, что он исказил данные этих работ или неправильно их истолковал.

Процитирую наиболее интересный и важный ПМСМ фрагмент:

Это обстоятельство, по-видимому, объясняется «выпахиванием» земли при примитивном пашенном земледелия; вековые леса были в основном сведены, подсечное земледелие стало невозможным, а урожай на пашне не превосходил сам-4 – в несколько раз меньше, чем на подсеке или на перелоге[138]. Урожаи падали, и постепенно нарастала нехватка продовольствия; купцы привозили зерно в Новгород из Смоленска, Полоцка, Суздаля и даже «из-за моря»[139]. К этому времени относится обострение социальной розни: в 1207 году новгородцы поднялись на посадника Дмитра и близких к нему бояр, разграбили их дворы, отняли и распродали села и челядь, а деньги поделили, так что досталось по 3 гривны «всему городу»[140]. В 1215 году неурожай и прекражение подвоза хлеба с Суздальщины привели к большому голоду: кадь ржи продавалась по 10 гривен, люди ели сосновую кору и мох, трупы лежали на улицах, население бежало из города[141]. С этого времени голодные годы повторяются с устрашающей регулярностью. Под 1224 годом Псковская летопись говорит о «великом гладе»[142]. В 1228 году зерно вздорожало до 3 гривен за кадь; все лето шли дожди; архиепископ Арсений пытался остановить беду «ночным бдением и молитвами», но не смог – тогда новгородцы свели его с «владычена двора». Затем гнев вече обратился на тысяцкого, его родню и причастных к власти бояр; их дворы были разграблены голодающим простонародьем; князь Ярослав Всеволодович уехал из города, а на княжение пригласили князя Михаила из Чернигова. Михаил Черниговский призвал смердов, бежавших от голода, вернуться в свои погосты и обещал им освобождение от дани на пять лет[143]. Однако голод 1228-1229 годов был лишь предвестником катастрофы, наступившей в 1230 году. «Изби мразъ на Въздвижение честьнаго хреста обилье по волости нашей, - повествует летописец, - и оттоль горе уставися велико: почахомъ купити хлъбъ по 8 кунъ, а ржи кадь по 20 гривенъ… И разидеся градъ нашь и волость наша, и полни быша чюжии гради и страны братье нашей и сестръ, а останъкъ почаша мерети. И кто не просльзиться о семь, видяще мьртвьця по уличамъ лежаща, и младънця от пьсъ изедаемы»[144]. Отцы и матери отдавали детей за хлеб; люди ели трупы и падаль, началось людоедство, на улицах нападали на прохожих. Вспыхнули голодные бунты, князь с посадником бежали в Торжок, дворы посадника и многих бояр были разграблены, а их богатства поделили между голодающими. Вместе с голодом пришел страшный мор. Архиепископ поставил скудельницу, и вскоре в нее собрали 3300 трупов, пришлось поставить вторую скудельницу, куда положили 3500 тел, затем поставили третью[145]. По летописи церкви Двенадцати апостолов в одной из братских могил было погребено 33 тысячи трупов, а «всего в Новгороде померло народу» 48 тысяч человек[146] – вероятно, не только новгородцев, но и голодающих, пришедших из деревень. Голод охватил и Смоленщину, в Смоленске умерло по меньшей мере 32 тысячи человек[147]. Бедствия 1230 года пощадили лишь изобильную Киевщину.

Как оценить масштабы этой катастрофы? Если в Новгороде проживало 30-35 тысяч, а в трех скудельницах было захоронено 10 тысяч умерших, то погибла примерно треть населения (однако летопись Десятинной церкви говорит, что жертв было больше). После катастрофы в Новгороде наступило время упадка, число берестяных грамот, найденных в раскопах сокращается вдвое, число находок обуви – на треть[148]. Намного, иногда более чем вдвое, сокращается количество других находок - пряслиц, стекляных бус, браслетов, янтаря, металлических изделий. Гибель ремесленников привела к утрате некоторых ремесленных традиций, в Новгороде полвека не строилось каменных зданий[149].

Пассаж насчёт "обострения социальной розни" звучит малоубедительно, но в целом процитированный фрагмент на мой дилетантский взгляд достаточно убедительно показывает, что демографический кризис в Северной Руси начался ДО монгольского нашествия. Скажем "списать" на монголов упадок ремесленного производства в Новгороде ПМСМ нереально.

Соответственно вопрос знающим товарищам: где там лажа?
От И. Кошкин
К Любитель (21.07.2005 18:56:05)
Дата 21.07.2005 23:45:37

Лажа везде. (-)
От Любитель
К И. Кошкин (21.07.2005 23:45:37)
Дата 22.07.2005 13:12:11

Информативно. Сформулируем конкретнее.

Верно ли следующее:

По летописи церкви Двенадцати апостолов в одной из братских могил было погребено 33 тысячи трупов, а «всего в Новгороде померло народу» 48 тысяч человек[146] – вероятно, не только новгородцев, но и голодающих, пришедших из деревень. Голод охватил и Смоленщину, в Смоленске умерло по меньшей мере 32 тысячи человек[147]. Бедствия 1230 года пощадили лишь изобильную Киевщину.

Если в Новгороде проживало 30-35 тысяч, а в трех скудельницах было захоронено 10 тысяч умерших, то погибла примерно треть населения (однако летопись Десятинной церкви говорит, что жертв было больше). После катастрофы в Новгороде наступило время упадка, число берестяных грамот, найденных в раскопах сокращается вдвое, число находок обуви – на треть[148]. Намного, иногда более чем вдвое, сокращается количество других находок - пряслиц, стекляных бус, браслетов, янтаря, металлических изделий. Гибель ремесленников привела к утрате некоторых ремесленных традиций, в Новгороде полвека не строилось каменных зданий[149].

Если "да", то как подобный упадок в Новгороде можно "списать" на монголов? (Одно гипотетическое объяснение возможно - срыв хлебных поставок из "низовых" земель после монгольского разорения. Однако подобное событие наверняка нашло бы отражение в летописях, и впоследствии в хрестоматиях, справочниках, обзорных работах и т.п. Поскольку ничего подобного мне не встречалось полагаю, что ничего подобного не имело места.)
От Моцарт
К Любитель (20.07.2005 19:03:05)
Дата 21.07.2005 11:39:24

"Цены скачуть"

как говорила моя бабушка, не знакомая с трудами Нефедова.
А что он собственно открыл нового?
За войной наступает мир, потом снова война...
За взлетом цен следует откат...

Появление же теорий этих процессов и попытки приложить их к разным древним цивилизациям, от Руси до Египта свидетельствуют о неудовлетворенности части общества существующей версией истории.
От b-graf
К Моцарт (21.07.2005 11:39:24)
Дата 21.07.2005 13:50:14

новое

Здравствуйте !

>А что он собственно открыл нового?
ну, не открытие - а новая попытка скрестить ужа с ежом (т.е. демографические циклы и культурные круги). В таком сочетании и с указанными им идейными источниками - вроде новое. Но очень грубо сделано, что видно из списка литературы (наиболее общие работы, часто не стыкующиеся между собой: Вернадский, Греков, Фроянов, например).

>Появление же теорий этих процессов и попытки приложить их к разным древним цивилизациям, от Руси до Египта свидетельствуют о неудовлетворенности части общества существующей версией истории.
В данном случае - скорее-побыстрее приложить успешный опыт зарубежной историографии (и явно не дочитал - а почему диффузионизм ? - просто понравился что ли ?, будто ничего потом в этнографии не было). Если бы он написал работу о движении цен в Древней Руси или еще чем - было бы хорошо, но он слишком спешит с "буржуями" в глобальности выводов сравняться...

Павел
От И. Кошкин
К Моцарт (21.07.2005 11:39:24)
Дата 21.07.2005 12:19:00

нет, они говорят о невежественности, лени и нахальстве этой части общества (-)
От Роман Храпачевский
К Любитель (20.07.2005 19:03:05)
Дата 20.07.2005 19:49:45

Аналог фоменковщины (-)
От Варяг
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:49:45)
Дата 21.07.2005 20:24:55

да уж... это вам не монгольский мерин :) (-)
От Паршев
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:49:45)
Дата 20.07.2005 22:58:34

А кстати, может Вы можете сказать что-то:

к какому примерно времени относится смена антропологического типа восточноевропейских степных кочевников с европеоидного на монголоидный?
Скифы - европеоиды, а сарматы? гунны? авары? венгры?
От Михаил Денисов
К Паршев (20.07.2005 22:58:34)
Дата 20.07.2005 23:31:28

вообще-то вы спрашивете общеизвестные вещи, благо описания кочевников

День добрый
>к какому примерно времени относится смена антропологического типа восточноевропейских степных кочевников с европеоидного на монголоидный?
>Скифы - европеоиды, а сарматы? гунны? авары? венгры?
------
сохранились

Сарматы европеойды, гунны, венгры, болгары, авары - урало-алатйцы. Возможно часть гуннов и авар сохранила монголойдность.

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (20.07.2005 23:31:28)
Дата 21.07.2005 08:39:33

Re: вообще-то вы...

>День добрый
>>к какому примерно времени относится смена антропологического типа восточноевропейских степных кочевников с европеоидного на монголоидный?
>>Скифы - европеоиды, а сарматы? гунны? авары? венгры?
>------
>сохранились

>Сарматы европеойды, гунны, венгры, болгары, авары - урало-алатйцы. Возможно часть гуннов и авар сохранила монголойдность.

Некоторые скифские племена также были монголоидные. Это был огромный и очень неоднородный конгломерат - Великая Скифия.
От Михаил Денисов
К Random (21.07.2005 08:39:33)
Дата 21.07.2005 09:20:45

Re: вообще-то вы...

День добрый

>
>>Сарматы европеойды, гунны, венгры, болгары, авары - урало-алатйцы. Возможно часть гуннов и авар сохранила монголойдность.
>
>Некоторые скифские племена также были монголоидные. Это был огромный и очень неоднородный конгломерат - Великая Скифия.
------
эээ..а по подробней?
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (21.07.2005 09:20:45)
Дата 21.07.2005 14:45:24

Re: вообще-то вы...

>День добрый

>>
>>>Сарматы европеойды, гунны, венгры, болгары, авары - урало-алатйцы. Возможно часть гуннов и авар сохранила монголойдность.
>>
>>Некоторые скифские племена также были монголоидные. Это был огромный и очень неоднородный конгломерат - Великая Скифия.
>------
>эээ..а по подробней?

Археологические раскопки. Все - предметы, орнаменты, сам способ захоронения, - типично скифские, а сам покойный - ярко выраженный монголоид. Совсем подробно проблематично, ибо книжка эта у меня с другими упакована и отнесена в гараж по причине затянувшегося переезда-ремонта. Так что, напомните через пару месяцев. :-)
От Гегемон
К Random (21.07.2005 14:45:24)
Дата 21.07.2005 19:03:34

Ну, хотя бы что за издание? А то впервые слышу такое (-)
От Random
К Гегемон (21.07.2005 19:03:34)
Дата 22.07.2005 14:51:41

Re: Ну, хотя...

По-моему, Райс, "Скифы. Строители степных пирамид".
От Паршев
К Михаил Денисов (20.07.2005 23:31:28)
Дата 20.07.2005 23:52:21

То есть Вы согласны, что "Германия" "Тацита" -

это подделка 15-го века? Поскольку там говорится о "безобразии племен, смешанных с сарматами"?
От vergen
К Паршев (20.07.2005 23:52:21)
Дата 21.07.2005 16:14:22

Re: То есть...

о "безобразии племен, смешанных с сарматами"?

филосовский вопрос, а что когда тацит писал о сарматах, он имел ввиду именно тех сарматов, что и мы, и сарматы были оч. однородны?. а безобразие имеется в виду чисто внешнее? мож какие нац особенности - шрамы там, или мыться не любили? :)) типа смесь монголоида и европеоида - оч. симпатична (особенно у девушек).
От Паршев
К vergen (21.07.2005 16:14:22)
Дата 21.07.2005 16:29:27

Ну, мы-то тут ни при чём,

но с точки зрения итальянцев 14-го века, которым приписывается подделка "Германии", население Восточной Европы обладает "скифскими мордами".
Причём такие появились примерно с 3-го века.
От vergen
К Паршев (21.07.2005 16:29:27)
Дата 21.07.2005 17:01:42

Re: Ну, мы-то...

так на фоне зап. европ (да ещё итальянских) морд, все восточноевропейские - почти монголоиды:)).
для нас вон нынешние итальянцы часто кавказцев напоминают:))
От Михаил Денисов
К Паршев (20.07.2005 23:52:21)
Дата 20.07.2005 23:59:32

нет..не согласен...хотя первым желанием было не отвечать на столь "умный" вопрос (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (20.07.2005 23:59:32)
Дата 21.07.2005 00:49:04

Ну и следовали бы первому желанию,

ответ-то не умнее получился.
Раз всё "общеизвестно".
От Михаил Денисов
К Паршев (21.07.2005 00:49:04)
Дата 21.07.2005 09:40:22

а вы что ждали?

День добрый
>ответ-то не умнее получился.
>Раз всё "общеизвестно".
-------
что я пущусь в долгие рассуждения о неоднородности сарматов? Зачем? Кому интерестно - тот читал Нефедкина по САБЖ, кому очень интерестно - разобрался с Аррианом (мне не очень, так что я прочел наискось). И в чем ваш вопрос я, чесное слово, не понимаю.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (21.07.2005 09:40:22)
Дата 21.07.2005 13:07:47

Нефёдкин писал о фенотипе сарматов?

не знал, надо почитать.
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:49:45)
Дата 20.07.2005 22:40:23

Я бы сказал -гумилевщины. Сакральные сиськи этногенеза. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.07.2005 22:40:23)
Дата 20.07.2005 23:33:09

И главное..опять эта власовщина от истории. Мол нашествие Орды - это ерунда

День добрый
а домонгольская русская цивилизация сама по себе рухнула.
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (20.07.2005 23:33:09)
Дата 21.07.2005 20:04:30

В тесте такого нет

>а домонгольская русская цивилизация сама по себе рухнула.
Скорее не очень агрументированно выстроенный идеально-логический конструкт о яме демографического цикла.

>Денисов
С уважением
От vergen
К Михаил Денисов (20.07.2005 23:33:09)
Дата 21.07.2005 15:58:03

Re: И главное..опять...

рухнула

рухнула да, но упадок разве до монголов не наблюдался???
От Михаил Денисов
К vergen (21.07.2005 15:58:03)
Дата 21.07.2005 17:23:21

Re: И главное..опять...

День добрый
> рухнула

>рухнула да, но упадок разве до монголов не наблюдался???
------
упадок в чем, простите?
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (21.07.2005 17:23:21)
Дата 21.07.2005 17:26:48

Re: И главное..опять...

ну, типа, уменьшение производства ремесленного, дальнейшее дробление княжеств. и т.д.
От Гегемон
К vergen (21.07.2005 17:26:48)
Дата 21.07.2005 20:03:06

Как дробление, так и централизация

>ну, типа, уменьшение производства ремесленного, дальнейшее дробление княжеств. и т.д.
Жилось им небедно, археологи говорят, стеклянные украшения - даже в деревнях.

С уважением
От Михаил Денисов
К vergen (21.07.2005 17:26:48)
Дата 21.07.2005 17:59:37

Re: И главное..опять...

постройка великолепных храмов, развитие искуства...
От vergen
К Михаил Денисов (21.07.2005 17:59:37)
Дата 22.07.2005 05:55:23

Re: И главное..опять...

я как бы не очень и спорю, но доводилось встречать утверждение, что на тот период Русь переживала кризис. Во многом связанный с крестовыми походами (изменение торговых путей), большим кол-твом князей, народными волнениями и прочее....
Хотя понятно что на фоне монгольского нашествия - это пшик.
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (21.07.2005 17:59:37)
Дата 21.07.2005 23:08:29

Re: И главное..опять...

Доброго здравiя!
>постройка великолепных храмов, развитие искуства...
Только почему-то храмы начала 13-го века падали сами, потому как немецких мастеров у князей денег приглашать не стало, а свои строить не научились.
За рассвет иконописи - большое спасибо крестоносцам после 1204 года Всеолод Юрьевич по дешевке нанял последних византийских мастеров, как они кончились кончилась и иконопись...
Про нравственный кризис не только на уровне князей, но и на уровне простолюдинов вообще молчу...
Современники почему то считали что "настала болезнь христианам" а монголы были лишь следствием той болезни....

Но для наших либералистов конечно приятнее считать, что в бедах отечества виноваты дикие пришельцы...


Китоврасъ
От Константин Дегтярев
К Китоврасъ (21.07.2005 23:08:29)
Дата 22.07.2005 11:41:31

"Болезнь христианам"

>Современники почему то считали что "настала болезнь христианам" а монголы были лишь следствием той болезни....

Вот как раз мнение современников в данном случае не имеет ни малейшего значения, т.к. это вообще в христианской традиции (очень правильной) считать все произошедшие беды следствием собственных грехов. Более того, даже победы, как правило, приписывались не деятельности некоторых лиц, а благоволению Бога ("Не мне, не мне, а имени твоему..."). Так что конкретно этот аргумент в высшей степени слаб. Куда более сильным является "Слово о полку Игореве", вот в нем ощущение ГРЯДУЩЕГО кризиса отражено в полной мере.

Определенный упадок Руси был, но это примерно такого рода упадок, какой происходил после развала империи Карла Великого, т.е. классическая феодализация, во время которой неизбежно идеализируется "великое" прошлое. На Западе аналогом являются "Песнь о Роланде" и цикл легенд про короля Артура.

>Но для наших либералистов конечно приятнее считать, что в бедах отечества виноваты дикие пришельцы...

По-моему, Вы несправедливы к "либерастам", им как раз удобнее считатать, что в бедах отечества виноват неправильный народ, его населяющий и гордо удаляться на ПМЖ к правильным народам.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (21.07.2005 23:08:29)
Дата 22.07.2005 10:58:53

Саша, я не буду с вами спорить, и не потому, что сказать нечего

Все, что надо вам и без меня скажут.
Просто мне не интерестно разбираться с вашим экзистенциональным самобичеванием. Хочется вам верить в какие-то мифические "грехи отцов" (что подрозумевает вашу безгрешность, да?) - верте на здоровье. Я уже не однократно заявлял, что та, европееезированная русская цивилизация, которая у нас была до монгол, мне куда более симпотична, чем вертикаль холопства, возникшаяя после. навязывать вам мою точку зрения не собираюсь, на либераста не обижаюсь.
Мир вам, короче :))

Денисов
От И. Кошкин
К Китоврасъ (21.07.2005 23:08:29)
Дата 21.07.2005 23:44:29

Это потому что у вас сакральные сиськи тоже.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравiя!
>>постройка великолепных храмов, развитие искуства...
>Только почему-то храмы начала 13-го века падали сами, потому как немецких мастеров у князей денег приглашать не стало, а свои строить не научились.

Да ну? Вот так и падали? "Это опять таки случай так называемого вранья". В Новгороде стоят храмы и 13, и 14 вв. И с ног не падают - сам фотографировал. А, кстати, по немецким мастерам - строителям Покрова-на-Нерли можно информацию?

>За рассвет иконописи - большое спасибо крестоносцам после 1204 года Всеолод Юрьевич по дешевке нанял последних византийских мастеров, как они кончились кончилась и иконопись...

Расцвет же русской иконописи 14-15 вв был обусловлен благодетельным влиянием монгольских учителей. Врать-то не надоело? Откуда этот бред про наняти ПОСЛЕДНИХ византийских мастеров? А как же византийские иконописцы 14-15 вв?

>Про нравственный кризис не только на уровне князей, но и на уровне простолюдинов вообще молчу...

Потому что сказать нечего, а тут на вранье поймать еще сложнее.

>Современники почему то считали что "настала болезнь христианам" а монголы были лишь следствием той болезни....

Да ну? Давайте точную цитату с указанием источника, будем разбирать про болезнь и про следствие.

>Но для наших либералистов конечно приятнее считать, что в бедах отечества виноваты дикие пришельцы...

Лучше быть либералистом, чем босяком, страдающим логодиареей :)

>Китоврасъ
И. Кошкин
От Китоврасъ
К И. Кошкин (21.07.2005 23:44:29)
Дата 22.07.2005 10:34:44

Где бы что не говорили...

Все одно сведет на сиськи.... (почти С) - не дает эта тема г-ну Кошкину покоя....

>Да ну? Вот так и падали? "Это опять таки случай так называемого вранья".
Так и падали - как соборы в Суздале, Юрьеве Польском, Ростове....

>В Новгороде стоят храмы и 13, и 14 вв. И с ног не падают - сам фотографировал.

И размеры храмов 13-го века не посмотрите ли на тех фотографиях? Не впечатляют.


>А, кстати, по немецким мастерам - строителям Покрова-на-Нерли можно информацию?
По немецким сложно, по византийским проще.


>Расцвет же русской иконописи 14-15 вв был обусловлен благодетельным влиянием монгольских учителей.
Причем тут 14й век? С 14-го века русская иконопись и начинается с Андрея Рублева и никак иначе. Если иначе - ну приведеите хоть одну известную _русскую_ икону 13 века.




> Откуда этот бред про наняти ПОСЛЕДНИХ византийских мастеров? А как же византийские иконописцы 14-15 вв?
Они несколько не те византийцы.


>Да ну? Давайте точную цитату с указанием источника, будем разбирать про болезнь и про следствие.
Слово о погибели земли русской, Поучение Серапиона Киевского.


>Лучше быть либералистом, чем босяком, страдающим логодиареей :)
вот образец истинно корректной полемики на форуме.
Учитесь ВИФовцы как надо беседовать.

Китоврасъ
От Гегемон
К И. Кошкин (21.07.2005 23:44:29)
Дата 22.07.2005 00:22:47

Зачем же примитивизировать?

> В Новгороде стоят храмы и 13, и 14 вв. И с ног не падают - сам фотографировал.
А вы обращали внимание, что они относятся к т.н. "новгородской школе"? Толщина стен бывает больше, чем расстояние между внутренними стенками

>Расцвет же русской иконописи 14-15 вв был обусловлен благодетельным влиянием монгольских учителей. Врать-то не надоело? Откуда этот бред про наняти ПОСЛЕДНИХ византийских мастеров? А как же византийские иконописцы 14-15 вв?
Последние - не последние, но вообще-то было сильное византийское влияние. И посейчас доспех русских князей срисовывают с иконописного Георгия, забывая, что прототипом был "римский воин"

>>Про нравственный кризис не только на уровне князей, но и на уровне простолюдинов вообще молчу...
>Потому что сказать нечего, а тут на вранье поймать еще сложнее.
"Слово о погибели Русской земли"

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (22.07.2005 00:22:47)
Дата 22.07.2005 01:26:07

Re: Зачем же...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> В Новгороде стоят храмы и 13, и 14 вв. И с ног не падают - сам фотографировал.
>А вы обращали внимание, что они относятся к т.н. "новгородской школе"? Толщина стен бывает больше, чем расстояние между внутренними стенками

Это мягко говоря не совсем так, некоторые из них имеют размеры 10 на 10 и больше. Опять же, про ПОкрова бы... И проУспенский во Владимире... И про Боголюбово, построенноенемецким мастером...

>>Расцвет же русской иконописи 14-15 вв был обусловлен благодетельным влиянием монгольских учителей. Врать-то не надоело? Откуда этот бред про наняти ПОСЛЕДНИХ византийских мастеров? А как же византийские иконописцы 14-15 вв?
>Последние - не последние, но вообще-то было сильное византийское влияние. И посейчас доспех русских князей срисовывают с иконописного Георгия, забывая, что прототипом был "римский воин"

Эта... Если Вы не очень хорошо разбираетесь в теме, следует быть осторожнее. То что Вы тут написали - это даже не очень смешно...

>>>Про нравственный кризис не только на уровне князей, но и на уровне простолюдинов вообще молчу...
>>Потому что сказать нечего, а тут на вранье поймать еще сложнее.
>"Слово о погибели Русской земли"

Я не понял, где общепринятая точка современников? Общепринятое было "по грехам наслал на нас народ незнаемый" - и это все. Сакральносисечность тут вытекает только из желания господина Музафарова укусить "либералиста" Денисова за то,до чего успеет подскочить на четвереньках)))

>С уважением
И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (22.07.2005 01:26:07)
Дата 22.07.2005 01:51:50

Re: Зачем же...

>>> В Новгороде стоят храмы и 13, и 14 вв. И с ног не падают - сам фотографировал.
>>А вы обращали внимание, что они относятся к т.н. "новгородской школе"? Толщина стен бывает больше, чем расстояние между внутренними стенками
>Это мягко говоря не совсем так, некоторые из них имеют размеры 10 на 10 и больше. Опять же, про ПОкрова бы... И проУспенский во Владимире... И про Боголюбово, построенноенемецким мастером...
Согласен. Соборы были разные. Но Успенский и Боголюбово - это конец 12-го, а не 13 в.

>>Последние - не последние, но вообще-то было сильное византийское влияние. И посейчас доспех русских князей срисовывают с иконописного Георгия, забывая, что прототипом был "римский воин"
>Эта... Если Вы не очень хорошо разбираетесь в теме, следует быть осторожнее. То что Вы тут написали - это даже не очень смешно...
В теме я действительно разбираюсь не очень хорошо. Но помню, что для нас образцом иконописи была именно византийская, а не европейская. И влияние, насколько помню из курса искусствоведения, было, в т.ч. в 14-15 вв.
Что касается изображения русского князя, то это факт. Святых князей на русских иконах изображали по византийской традиции, в виде "римского воина" в стилизованном доспехе с птеригами.

>Я не понял, где общепринятая точка современников? Общепринятое было "по грехам наслал на нас народ незнаемый" - и это все.
"И сказал брат брату - это мое и то мое же". хотя это, конечно, не общепринятая оценка, а взгляд монаха-летописца

>Сакральносисечность тут вытекает только из желания господина Музафарова укусить "либералиста" Денисова за то,до чего успеет подскочить на четвереньках)))
Это не ко мне. Сама по себе ругань мне неинтересна

>И. Кошкин
С уважением
От Sav
К Гегемон (22.07.2005 01:51:50)
Дата 22.07.2005 10:42:00

Re: Зачем же...

Приветствую!

>Что касается изображения русского князя, то это факт. Святых князей на русских иконах изображали по византийской традиции, в виде "римского
воина" в стилизованном доспехе с птеригами.

Речь идет о 13-м веке. Святых князей Бориса и Глеба изображали вполне в русском наряде. А какие тогда еще у нас святые князья были?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (22.07.2005 10:42:00)
Дата 22.07.2005 18:20:36

Не говоря уж о том, что длинные пластины подола доспеха - это не птериги (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (22.07.2005 18:20:36)
Дата 24.07.2005 23:20:31

Как сказать

Принадлежность найденных пластин подолу доспеха покамест не доказано

С уважением
От Паршев
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:49:45)
Дата 20.07.2005 21:44:51

Я вот не соглашусь. Здесь нет ни теории заговора, ни хиромантии -

чистый материализм. Другое дело, что демографические процессы мало понятны, но они очень сильно влияют на развитие обществ.
От Роман Храпачевский
К Паршев (20.07.2005 21:44:51)
Дата 20.07.2005 23:56:35

Там просто историческое шарлатанство-

>чистый материализм. Другое дело, что демографические процессы мало понятны, но они очень сильно влияют на развитие обществ.

Как и фоменки - берется матаппарат и туда мешается неверифицироанные якобы "исторические факты". Вопрос же о том, насколько используемые "факты" таковыми являются - просто повисает в вовздухе, за отсутствием у автора соответствующей методологической подготовки. На примере бредовых построений Нефедова о налоговой системе Монгольской империи я уже как то показал степень его невежества.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (20.07.2005 23:56:35)
Дата 20.07.2005 23:59:43

Я не о конкретной статье (даже читать не стал), а о важности

демографических процессов. Эта тема у нас даже окраинно не вскопана - даже не знаю почему.
А ведь не подвергается сомнению, что крушение Римской империи связано с падением рождаемости, и т.д.
От Роман Храпачевский
К Паршев (20.07.2005 23:59:43)
Дата 21.07.2005 00:05:41

Re: Я не...

>демографических процессов. Эта тема у нас даже окраинно не вскопана - даже не знаю почему.

Так известно почему - нет достоверных данных. Чай не Китай, с его регулярными переписями, ведшимися еще с времен Хань.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (21.07.2005 00:05:41)
Дата 21.07.2005 20:00:52

В Риме демографический кризис - факт

Граждане социально поднялись, и некому стало служить. А обеспеченная городская жизнь не способствовала усиленному деторождению

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (21.07.2005 20:00:52)
Дата 21.07.2005 21:52:37

Re: В Риме...

>Граждане социально поднялись, и некому стало служить. А обеспеченная городская жизнь не способствовала усиленному деторождению

Ага, а все равно гадают - то ли так, то ли иначе все было. Давеча был науч.-поп фильм БиБиСи (новый, кажется 2002 г.) об открытии эпидемии малярии в Риме 2 в. Оказывается об этом ничего не было известно, пока недавно кладбище не раскопали. Так вот на основе этих ВНОВЬ полученных данных историки Рима всерьез рассматривают именно эпидемии как причину демкризиса Рима.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (21.07.2005 21:52:37)
Дата 21.07.2005 22:51:50

Re: В Риме...

>Ага, а все равно гадают - то ли так, то ли иначе все было. Давеча был науч.-поп фильм БиБиСи (новый, кажется 2002 г.) об открытии эпидемии малярии в Риме 2 в. Оказывается об этом ничего не было известно, пока недавно кладбище не раскопали. Так вот на основе этих ВНОВЬ полученных данных историки Рима всерьез рассматривают именно эпидемии как причину демкризиса Рима.
И будут гадать. Состояние источников такое, что ничего определенного о народонаселении говорить нельзя. Ведь и в Риме речь идет не о сокращении населения вообще, а о сокращении базы налогообложения и призывных ресурсов

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (21.07.2005 22:51:50)
Дата 21.07.2005 23:52:52

Re: В Риме...

>И будут гадать. Состояние источников такое, что ничего определенного о народонаселении говорить нельзя.

Ну дык - и я про то же -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Моцарт
К Роман Храпачевский (21.07.2005 23:52:52)
Дата 22.07.2005 00:46:13

Источники вам скудны...

по народонаселению Рима, по финансам...

и эти же люди обсуждают цвет помпонов на сандалиях VIII легиона на период второй экспедиции в Британнию.
От Гегемон
К Моцарт (22.07.2005 00:46:13)
Дата 22.07.2005 01:00:12

Скудны

>и эти же люди обсуждают цвет помпонов на сандалиях VIII легиона на период второй экспедиции в Британнию.
В Риме было 3 VI легиона, и ни один из них не был "в водах Евфрата закален". А пещсни распевают

С уважением
От Любитель
К Роман Храпачевский (21.07.2005 00:05:41)
Дата 21.07.2005 19:26:18

Re: Я не...

>>демографических процессов. Эта тема у нас даже окраинно не вскопана - даже не знаю почему.
>
>Так известно почему - нет достоверных данных. Чай не Китай, с его регулярными переписями, ведшимися еще с времен Хань.

Отсутствие переписей не означает, что нельзя делать никаких выводов о демографии. Такие хозяйственные данные, как сведения оценах, суммы собранных налогов, данные о распаханных земельных площадях могут быть исследованы и в демографическом ключе.

Кстати, любопытный момент - многие серьёзные авторы (Рыбаков, скажем) тем не менее делают фундаментальные выводы о демографических последствиях монгольского нашествия.

Л.Н. Гумилев, причастный к археологии, должен был бы знать, что красочные словесные описания современников документально подтверждаются огромным археологическим материалом: десятки русских городских центров навсегда запустели после Батыева погрома; походы 1237-1241 гг. оказались катастрофой, уничтожившей военные резервы именно тех княжеств, которые издавна накапливали силы для борьбы со степью.

http://www.scepsis.ru/library/?id=69

(строго говоря утверждения "монгольское нашествие вывало резкое уменьшение численности населения" здесь нет, но это, насколько я могу судить, подразумевается).

Хотя совершенно понятно, что пожарища на территории городов и уменьшение городских площадей ещё не дают оснований делать вывод о том, что численность населения (всего, а не только городского) резко упала, и тем более утверждать, что это уменьшение было следствием именно нашествия.

Я, естественно, не берусь утверждать, что тезис о демографической роли монгольского нашествия неверен, поскольку не обладаю и близко необходимыми для этого познаниями по истории Руси. Однако приведённые выше слова Рыбакова ПМСМ достаточно явственно показывают его исследовательскую пристрастность.
От Роман Храпачевский
К Любитель (21.07.2005 19:26:18)
Дата 21.07.2005 20:03:45

Re: Я не...

>Отсутствие переписей не означает, что нельзя делать никаких выводов о демографии. Такие хозяйственные данные, как сведения оценах, суммы собранных налогов, данные о распаханных земельных площадях могут быть исследованы и в демографическом ключе.

Так все эти выводы - не более чем ОЦЕНКИ, точнее даже прикидки, точность которых может быть плюс-минус 200%. А вот когда НЕ историк, не владеющий к тому же темой (т.е. не умеющий различать важное от второстепенного в оценках, которые сами по себе результат работы над источниками РАЗНОЙ степени проработанности/доказательности), заспает указанные оценки в свой мат.аппарат в качестве ИСХОДНЫХ данных, то это и есть разновидность фоменковщины. Просто у последних данный подход более топорно сработан.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (21.07.2005 00:05:41)
Дата 21.07.2005 00:52:46

Это да, но не только.

Ещё пресловутая 4-я глава "Краткого курса истории ВКП(б)". Где кстати указано, что "географический фактор не является определящим", из-за чего исследования на эту тему не могли стать, скажем, основой диссертации.
Демографические темы были тоже под запретом - могли мальтузианство пришить или ещё что.
Это долгая история - мне люди с экфака рассказывали, демографы там обретались.