От Гегемон
К Дмитрий Козырев
Дата 21.07.2005 18:56:31
Рубрики WWII;

Re: И у...

>Дивизия - это соединение, основная тактическая единица способная самостоятельно вести бой.
Формировали и бригады. Что еще больше снижало уровень минимальной самостоятельной единицы

>Сокращая количество дивизий, мы таким образом "сокращаем" число возможных, одновременно решаемых задач объединением и, соответсвеено, увеличиваем "масштаб"/"размах" этих задач.
Или повышаем вероятность решения одной задачи. Потому что под единым управлением более квалифицированных командиров окажется больше обеспеченной средствами связи пехоты, поддержанной достаточно сильной артиллерией

>Памятуя..., что лучше уверенно решать ограниченные задачи, чем не решать глобальные - можно сделать вывод, что на тот период целесообразнее было иметь большее количество соединений.
Невозможность решать глобальые задачи - в т.ч. следствие крайней слабости стрелковой дивизии как в отношении количественном, так и качественном. Что является результатом их большого количества

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.07.2005 18:56:31)
Дата 22.07.2005 14:13:04

Re: И у...

>Невозможность решать глобальые задачи - в т.ч. следствие крайней слабости стрелковой дивизии как в отношении количественном, так и качественном. Что является результатом их большого количества

Еще один аспект - наличие довольно протяженных пассивных участков на огромном фронте, которые однако тоже требуют для своего удержания соединения.
Очевидно однако, что этим соединениям матчасти нужно гораздо меньше, чем тем, которые занимают активные участки.
Вот создавая соединение с минимальным набором матчасти, необходимой для удержания местности в условиях неактивности пр-ка - остальная матчасть в качестве подразделений РГК выводится на активные участки.
Экономия сил вообщем.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 14:13:04)
Дата 22.07.2005 14:56:26

Re: И у...

Тем самым основная масса стрелковых соединений превращается в плохо снабжаемую и по-разному управляемую массу второ- и третьестепенных войск, на которые смотрят как на расходный материал

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.07.2005 14:56:26)
Дата 22.07.2005 14:58:59

Несогласен с Вашим выводом (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 14:58:59)
Дата 22.07.2005 16:04:39

Давайте посмотрим

Дивизия слабая по численному составу и вооружению. стоять кордоном она может без особых проблем - пока немцы ней пойдут в наступление.
Оборотная сторона многояка.
1. Самостоятельно наступать такая дивизия не может. Ей нужно действовать в составе корпуса при поддержке артиллерийской группировки РГК, ориентировочно - 2-3 артполков.
Соответственно, уровень компетенции и кругозора комдива понижается, опыта меньше.
2. Дивизии в силу ее откровенной слабости нарезается узкая полоса наступления - около 2 км. Что естественно - сил-то нет. 350-700 м на батальон - это фактически людские волны, лишенные возможности активно маневрировать. Опять же - ротные цепи вместо групповой тактики, батальоны в 1 эшелон строятся в затылок друг другу, 6-8 на километр. Так наступал еще Петэн под Верденом. Или Нивель. Неслучайно "Тактика в боевых примерах" описывает действия стрелковых частей в маневренной фазе наступления, а не при прорыве полосы обороны.
3. Артиллерия при этом с одной стороны централизуется, с другой - распыляется по слабым дивизиям. и это при общепризнанной слабости связи
4. С одной стороны, закладывается большая мощь удара. С другой - стрелковые соединения стачиваются до минимума, а тактика примитивизируется
5. И как надо оценивать такую пехоту?
Сравните 2 послевоенных подхода:
1) наш - стрелковый корпус прорывает оборону на 4-6 км. Стрелковая дивизия вводится в бой последовательно, стрелковые батальоны ставятся в затылок, на 2-й полосе обороны вводится механизированная дивизия, после прорыва - механизированная армия.
Все это - при поддержке артиллерии РГК
Плотность - 200-300 орудий и минометов на 1 км
2) миддельдорфовский - фронт пробивает танковый корпус из 3 танковых дивизий. Каждая атакует на участке ок. 2 км, эшелонируя танково-мотопехотные группы.
Все это - при поддержке собственной дивизионной артиллерии + 1-2 дивизиона на дивизию. Плотность артиллерии - 36 гаубиц и ок. 60 минометов на 1 км
И кто выше ценит пехоту?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.07.2005 16:04:39)
Дата 22.07.2005 16:23:26

Re: Давайте посмотрим

>Оборотная сторона многояка.
>1. Самостоятельно наступать такая дивизия не может. Ей нужно действовать в составе корпуса

или армии

>при поддержке артиллерийской группировки РГК, ориентировочно - 2-3 артполков.
>Соответственно, уровень компетенции и кругозора комдива понижается, опыта меньше.

Он не "понижается", он уже невысокий - т.е. как раз соединение ему соответсвует.

>2. Дивизии в силу ее откровенной слабости нарезается узкая полоса наступления - около 2 км. Что естественно - сил-то нет. 350-700 м на батальон - это фактически людские волны, лишенные возможности активно маневрировать.

а где граница возможности маневрировать? Отделение на 50-100 м может активно маневрировать?
Самое главное не привязывавться к терминологии именования подразделений, а рассматривать плотность боевых порядках в человеках на гектар.
И наступать такой плотностью дабы "кванты огоня" пр-ка поражали как можно меньше людей и техники.
Сравнивая наши и немецкие сводки по одному бою это можно наблюдать - в нашей сводке написано "две дивизии наступали на деревню Н.", а в немецкой "около 5 рот противника атаковали деревню Н."



>Опять же - ротные цепи вместо групповой тактики,

далась Вам эта групповая тактика.

>батальоны в 1 эшелон строятся в затылок друг другу,

согласно приказу НКО №306 не строятся.

>Неслучайно "Тактика в боевых примерах" описывает действия стрелковых частей в маневренной фазе наступления, а не при прорыве полосы обороны.

Возьмите другую книгу она так и называется "Стрелковый корпус при прорыве оборонительной полосы" - как то так достловно.

>3. Артиллерия при этом с одной стороны централизуется, с другой - распыляется по слабым дивизиям.

не понял что Вы имеете ввиду.

> и это при общепризнанной слабости связи

так эта слабость будет что в "больших" что в "малых" соединениях.

>4. С одной стороны, закладывается большая мощь удара. С другой - стрелковые соединения стачиваются до минимума, а тактика примитивизируется

тактика примитивизируется отнюдь независимо от структуры соединения.

>5. И как надо оценивать такую пехоту?

Как состоящую из живых людей, своих гражадн.

>Сравните 2 послевоенных подхода:
>1) наш - стрелковый корпус прорывает оборону на 4-6 км. Стрелковая дивизия вводится в бой последовательно, стрелковые батальоны ставятся в затылок, на 2-й полосе обороны вводится механизированная дивизия, после прорыва - механизированная армия.
>Все это - при поддержке артиллерии РГК
>Плотность - 200-300 орудий и минометов на 1 км
>2) миддельдорфовский - фронт пробивает танковый корпус из 3 танковых дивизий.

Видите ли.. Разница в том, что "наш" подход он относится к реальной армии, а миддельдорф - мечтает и теоритезирует.
Впрочем "нашему" ск при прорыве полагались танки и САУ нпп. Таким образом мы опять будем спроить за названия, а суть не меняется.

>Все это - при поддержке собственной дивизионной артиллерии + 1-2 дивизиона на дивизию. Плотность артиллерии - 36 гаубиц и ок. 60 минометов на 1 км
>И кто выше ценит пехоту?

Одинаково.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 16:23:26)
Дата 22.07.2005 17:04:14

Re: Давайте посмотрим

>>1. Самостоятельно наступать такая дивизия не может. Ей нужно действовать в составе корпуса
>или армии
В армии - 8 дивизий. Управляемое число - до 5 единиц

>Сравнивая наши и немецкие сводки по одному бою это можно наблюдать - в нашей сводке написано "две дивизии наступали на деревню Н.", а в немецкой "около 5 рот противника атаковали деревню Н."
И зачем иметь над 5 ротами 2 дивизионных управления? Полка должно хватить


>>батальоны в 1 эшелон строятся в затылок друг другу,
>согласно приказу НКО №306 не строятся.
Эшелонируются в глубину и вводятся последовательно. Т.е. предполагается, что после каждой позиции их боеспособность резко снижается.
В полосе полковых резервов вводится 3-й стрелковый полк - значит, 2 полка из 1-го эшелона сократились на 1-й позиции в 2 раза

>>3. Артиллерия при этом с одной стороны централизуется, с другой - распыляется по слабым дивизиям.
>не понял что Вы имеете ввиду.
Я имею в виду, что сначала слабые артполки рассеиваются по слабым же дивизиям, и централизованное их применение невозможно. А затем в полосу прорыва привозят артиллериюйскую дивизию прорыва, чтобы компенсировать это распыление

>> и это при общепризнанной слабости связи
>так эта слабость будет что в "больших" что в "малых" соединениях.
Меньше звеньев управления, требующих свою роту связи

>>4. С одной стороны, закладывается большая мощь удара. С другой - стрелковые соединения стачиваются до минимума, а тактика примитивизируется
>тактика примитивизируется отнюдь независимо от структуры соединения.
А в зависимости от чего? все взаимосвязано. Сначала нет возможности влить пополнение в части с боевым костяком, поскольку дивизия сгорает на фронте до нескольких сотен человек. А потом из новобранцев формируют новые батальоны. Кто их будет учить?

>Видите ли.. Разница в том, что "наш" подход он относится к реальной армии, а миддельдорф - мечтает и теоритезирует.
Он ведь теоретизирует на основе опыта войны и обсуждения его со своими коллегами.
А наш подход - это послевоенная теория на основе тоже опыта войны

>Впрочем "нашему" ск при прорыве полагались танки и САУ нпп. Таким образом мы опять будем спроить за названия, а суть не меняется.
Концентрация в 2 раза меньше

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.07.2005 17:04:14)
Дата 22.07.2005 17:17:18

Re: Давайте посмотрим

>>>1. Самостоятельно наступать такая дивизия не может. Ей нужно действовать в составе корпуса
>>или армии
>В армии - 8 дивизий.

а иногда меньше

>Управляемое число - до 5 единиц

до 7

>>Сравнивая наши и немецкие сводки по одному бою это можно наблюдать - в нашей сводке написано "две дивизии наступали на деревню Н.", а в немецкой "около 5 рот противника атаковали деревню Н."
>И зачем иметь над 5 ротами 2 дивизионных управления?

во-1х цифры условные а не дословные
во -2х "5 рот" это оценка собственно количества стрелков, участвующих в атаке.

в-3х дивизионные управления управляют не только стрелковыми подразделениями, но и артиллерийскими и боевого обеспчения.


>Полка должно хватить

Вы опять спорите за название.
По сути мы имеем "штаб, возглавляемый полковником" (или генерал-майором. Который может не только бежать с пистолетом впереди пехотной цепи, но и хорошо разбирается в вопросах взаимодействия и боевого обеспечения.



>>>батальоны в 1 эшелон строятся в затылок друг другу,
>>согласно приказу НКО №306 не строятся.
>Эшелонируются в глубину и вводятся последовательно.

Простите - дивизия согласно этому приказу боевые порядки не эшелонировала.

>Т.е. предполагается, что после каждой позиции их боеспособность резко снижается.

а зачем по Вашему вообще использоется эшелонирование?

>>>3. Артиллерия при этом с одной стороны централизуется, с другой - распыляется по слабым дивизиям.
>>не понял что Вы имеете ввиду.
>Я имею в виду, что сначала слабые артполки рассеиваются по слабым же дивизиям, и централизованное их применение невозможно. А затем в полосу прорыва привозят артиллериюйскую дивизию прорыва, чтобы компенсировать это распыление

Правильно. Потому что артиллерия нужна имено в месте прорыва и более нигде. Более того - наступающим дивизиям непосредствено переподчиняется часть артполков РГК.


>>> и это при общепризнанной слабости связи
>>так эта слабость будет что в "больших" что в "малых" соединениях.
>Меньше звеньев управления,

их не будет меньше.

>требующих свою роту связи

"рота" это тоже только название. А подразделение связи будет всегда - и л/с и матчасти там будет ровно столько, сколько необходимо для обеспечения связью подчиненых структурных единиц.

>>>4. С одной стороны, закладывается большая мощь удара. С другой - стрелковые соединения стачиваются до минимума, а тактика примитивизируется
>>тактика примитивизируется отнюдь независимо от структуры соединения.
>А в зависимости от чего?

От выучки личного и командного состава.


>>Видите ли.. Разница в том, что "наш" подход он относится к реальной армии, а миддельдорф - мечтает и теоритезирует.
>Он ведь теоретизирует на основе опыта войны и обсуждения его со своими коллегами.

Так я и говорю - он моделирует сферического коня в вакууме.

>А наш подход - это послевоенная теория на основе тоже опыта войны

Реализуемая в конкретной армии конкретного государства.

>>Впрочем "нашему" ск при прорыве полагались танки и САУ нпп. Таким образом мы опять будем спроить за названия, а суть не меняется.
>Концентрация в 2 раза меньше

Конценрация чего?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 17:17:18)
Дата 22.07.2005 17:33:56

Re: Давайте посмотрим

>в-3х дивизионные управления управляют не только стрелковыми подразделениями, но и артиллерийскими и боевого обеспчения.
Т.е. для управления 5 ротами стрелков (вроде бы рота - единица более менее общепонятная) используются 2 различные структуры управления со своими тылами и артиллерией. А ведь у нас нехватка кадров

>По сути мы имеем "штаб, возглавляемый полковником" (или генерал-майором. Который может не только бежать с пистолетом впереди пехотной цепи, но и хорошо разбирается в вопросах взаимодействия и боевого обеспечения.
Вы же говорите сразу о 2 штабах этого уровня. Которых для 2 рот многовато

>Правильно. Потому что артиллерия нужна имено в месте прорыва и более нигде. Более того - наступающим дивизиям непосредствено переподчиняется часть артполков РГК.
И без артполков РГК дивизия наступат не сможет. Т.е. удары на второстепенных участках, призванные отвлечь силы от направления главного удара, заведомо не обеспечены артиллерией.
Плюс нужна длительная подготовка

>>Меньше звеньев управления,
>их не будет меньше.
Почему? Вместо 8 дивизий - скажем, 5. Избыточный комсостав - на пополнение штабов.
Структурных единиц дивизионного уровня меньше.

>"рота" это тоже только название. А подразделение связи будет всегда - и л/с и матчасти там будет ровно столько, сколько необходимо для обеспечения связью подчиненых структурных единиц.
В этой ситуации л/с и матчасть распределяются по частям плотнее

>От выучки личного и командного состава.
А выучка впрямую зависит от того, сформирована рота на пустом месте, или маршевое пополнение влили в ослабленное, но сохраняющее костяк подразделение

>>Он ведь теоретизирует на основе опыта войны и обсуждения его со своими коллегами.
>Так я и говорю - он моделирует сферического коня в вакууме.
Многие его соображения совпадают с практикой строительства бундесвера

>>А наш подход - это послевоенная теория на основе тоже опыта войны
>Реализуемая в конкретной армии конкретного государства.
Не поспоришь

>>>Впрочем "нашему" ск при прорыве полагались танки и САУ нпп. Таким образом мы опять будем спроить за названия, а суть не меняется.
>>Концентрация в 2 раза меньше
>Конценрация чего?
Бронетехники

С уважением