От ThuW
К Олег...
Дата 23.07.2005 01:03:37
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: А действительно,...

>Посему с отдельными террористами-смертниками
>бороться в принципе не получится никак -
>до терракта они ЕЩЕ не преступники,
>а ПОСЛЕ - их уже нет...
>Какие выходя из создавшегося положения?
Надо бороться с финансистами террористов, с организаторами, с коррупцией (это когда со складов продают террористам оружие, или пропускают в самолет за взятку). И тогда одиночки останутся одиночками, и ничего особого сотворить не смогут.

С уважением
От Стас Горшенин
К ThuW (23.07.2005 01:03:37)
Дата 23.07.2005 14:40:37

Поддерживаю

Смертник - он не одиночка.
За ним целая организация, со своей структурой, финансами, управлением.
Кто-то дает деньги на это - значит ему это выгодно. Надо перекрыть этот канал. Накрыть тех, кому это выгодно.
А как - дело техники. Мочить родственников, арестовывать банковские счета и т.д.

При этом симметричные ответы по кишлакам как в Израиле не помогут. Надо бить в центр.

PS
А рассуждения о изменениях в мировом устройстве сейчас ни к чему. Когда вы болеете вирусной инфекцией - вы пьете антибиотики. И только после того как выздоровеете - думаете о том, что пить водку на морозе не надо.
От Олег...
К Стас Горшенин (23.07.2005 14:40:37)
Дата 23.07.2005 15:17:00

Re: Поддерживаю

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Кто-то дает деньги на это - значит ему это выгодно. Надо перекрыть этот канал. Накрыть тех, кому это выгодно.

Вы хотите вернуться в социализм?
Как еще можно перекрыть канал в свободной рыночной экономике???
Только сделать что-тот такое, чтобы это было НЕ ВЫГОДНО...
Вот я и спрашиваю - КАК?

>А как - дело техники. Мочить родственников, арестовывать банковские счета и т.д.

Чё-то я не пойму, на каких основаниях Вы предлагаете мочить родственников?
Если нет оснований - то чем Вы лучше террористов?

>При этом симметричные ответы по кишлакам как в Израиле не помогут. Надо бить в центр.

В какой центр? Об этом и вопрос - что нужно
сделать чтобы "центр" прекратил существование?

>А рассуждения о изменениях в мировом устройстве сейчас ни к чему. Когда вы болеете вирусной инфекцией - вы пьете антибиотики.

Вот именно... А тут предлагается
то отлавливать микробов и его родственников по одному,
и мочить в сортире, либо бороться с симтомами -
с температурой, например...
Сама белезнь - то есть причина терроризма - остается...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Фёдорыч
К Олег... (23.07.2005 15:17:00)
Дата 23.07.2005 15:52:53

Рэзать - больше ничего не остается, увы

Приветствую всех !

>Чё-то я не пойму, на каких основаниях Вы предлагаете мочить родственников?
>Если нет оснований - то чем Вы лучше террористов?

А наплевать. Олег, если ты еще не понял - это не терроризм, это особый вид боевых действий.

Всех благ, Сергей
От Олег...
К Фёдорыч (23.07.2005 15:52:53)
Дата 23.07.2005 17:53:00

Но наказывать невинных - НЕЛЬЗЯ ни в коем случае...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Олег, если ты еще не понял - это не терроризм, это особый вид боевых действий.

Иначе к этому роду боевый действий прибавится еще один -
война защищающих себя от правоохранительных органов
законопослушных граждан и полиции...
Это начнется сразу же, как у граждан появится уверенность,
что их не защищают, а мочат...

Если война - значит необходимо победить, так?
Ну и какие дейтсвия предлагаете предпринять,
чтобы в конце концов пойти на мирные переговоры
и заключить мир?

Я же предлагаю бороться не с самим терроризмом.
а уничтожить МОТИВ, ПОВОД к его появлению...
Нужно только разобраться - в чем он...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Фёдорыч
К Олег... (23.07.2005 17:53:00)
Дата 23.07.2005 18:53:50

А убивать в ходе терракта невинных - МОЖНО?

Приветствую всех!

Почему то взрывали в основном не объеты военного назначения что в России, что в Израиле, что в Англии.

>Иначе к этому роду боевый действий прибавится еще один -
>война защищающих себя от правоохранительных органов
>законопослушных граждан и полиции...

А еще появится осознание того, что если ты совершишь терракт - от твоего рода может ничего не остаться.

>Это начнется сразу же, как у граждан появится уверенность,
>что их не защищают, а мочат...

Давай вспомним 37 год - много было в СССР вооруженных выступлений "членов семей врагов народа"?

>Если война - значит необходимо победить, так?
>Ну и какие дейтсвия предлагаете предпринять,
>чтобы в конце концов пойти на мирные переговоры
>и заключить мир?

Мирные переговоры, а особенно соблюдение договоренностей - дело обоюдное. Ты всерьез считаешь, что с Басаевым, "Аль-Каидой" и т.п. можно договориться?

>Я же предлагаю бороться не с самим терроризмом.
>а уничтожить МОТИВ, ПОВОД к его появлению...
>Нужно только разобраться - в чем он...

Ну например такой повод - самая правильная религия - это ислам. Кто его не проповедут, это враг. Врага надо уничтожать.
Я православный, свою религию менять не собираюсь. Террорист свою позицию - тоже. Что делать будем?

Всех благ, Сергей
От Артем
К Фёдорыч (23.07.2005 18:53:50)
Дата 23.07.2005 23:24:42

О каких невинных вы говорите? (+)

конкретизируйте плз.

Вот возьмем например США и Ко - развязали войну,
в результате нее погибли десятки и сотни тысяч
невинных гаждан. Спрашивается - кто виновен?
Или никто не виновен, т.к. это вроде как не
терроризм? А если виновен, то кто? кто голосовал
за президента Буша? или голосование это тока
право и никакой ответственности?
От Гриша
К Артем (23.07.2005 23:24:42)
Дата 24.07.2005 00:37:41

Re: О каких...

>конкретизируйте плз.

>Вот возьмем например США и Ко - развязали войну,
>в результате нее погибли десятки и сотни тысяч
>невинных гаждан. Спрашивается - кто виновен?
>Или никто не виновен, т.к. это вроде как не
>терроризм? А если виновен, то кто? кто голосовал
>за президента Буша? или голосование это тока
>право и никакой ответственности?

Есть разница между умышленным и преднамеренным убийством гражданских жителей (терроризм) и жертвами военных действий. Или у вас есть какие то данные насчет того что американские военные умышленно пытаются убивать невинных граждан?
От Артем
К Гриша (24.07.2005 00:37:41)
Дата 24.07.2005 00:52:33

Есно умышленно (+)

или когда они вводили войска думали, что ни одного
мирного жителя не погибнет? если так, то они слабоумные.

Кстати, проимер из недавнего прошлого - бомбардировка
Дрездена, Хиросимы, Нагасаки - это неумышленное уничтожение?
От Гриша
К Артем (24.07.2005 00:52:33)
Дата 24.07.2005 03:21:07

Re: Есно умышленно

>или когда они вводили войска думали, что ни одного
>мирного жителя не погибнет? если так, то они слабоумные.

Этого не достаточно. Милиция тоже каждый год убивает энное количество мирных жителей, причем этот факт вполне предсказуем самим ее существованием.

>Кстати, проимер из недавнего прошлого - бомбардировка
>Дрездена, Хиросимы, Нагасаки - это неумышленное уничтожение?
В условиях второй мировой войны - да. На данный момент, имея альтернативы, ковровая бомбардировка городов являлась бы умышленным уничтожением мирных житилей.
От Артем
К Гриша (24.07.2005 03:21:07)
Дата 24.07.2005 10:23:17

В огороде бузина, а в киеве дядька (+)

>Этого не достаточно. Милиция тоже каждый год убивает энное количество мирных жителей, причем этот факт вполне предсказуем самим ее существованием.
==============================
Вот уж вы интересную вещь открыли! Непонятно
как же это предсказуемо в случае с милицией.
А во вторых как относится к рассматриваемой нами проблеме?


>В условиях второй мировой войны - да. На данный момент, имея альтернативы, ковровая бомбардировка городов являлась бы умышленным уничтожением мирных житилей.
===================================
Нормально! а тогда не было альтернатив?
и почему Хиросима неумышленное убийство!?
А вы считаете, что сейчас нет войны, что
США и Со не воюет с Ирако и Ко? Это такая
же война, только масштабом может поменьше,
хотя, наверно, те, чкто живут в Ираке так
не думают (что поменьше).
От Фёдорыч
К Артем (23.07.2005 23:24:42)
Дата 23.07.2005 23:57:33

Re: О каких...

Приветствую всех !

>Вот возьмем например США и Ко - развязали войну,
>в результате нее погибли десятки и сотни тысяч
>невинных гаждан. Спрашивается - кто виновен?
>Или никто не виновен, т.к. это вроде как не
>терроризм? А если виновен, то кто? кто голосовал
>за президента Буша? или голосование это тока
>право и никакой ответственности?

Все это правильно, но приведите мне с ходу пару террактов в Европе и США, направленных против военных и связанных с войной в Ираке.

Возвращая ваш вопрос - взрывы домов в Москве то же беретесь оправдать такими же доводами?

Всех благ, Сергей
От Олег...
К Фёдорыч (23.07.2005 23:57:33)
Дата 24.07.2005 02:03:57

Почему против военных?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Все это правильно, но приведите мне с ходу пару террактов в Европе и США, направленных против военных и связанных с войной в Ираке.

Борьба идет не с военными, которые не сами по себе -
они ИНСТРУМЕНТ в руках у государства...

Террорист борется не с военными, а с государством...
Причем такими способами, которые ему доступны...
То есть терроризм - борьба слабых...
Имел бы Ирак или другие страны возможность на равных
драться с армией США - не шли бы на терракты...
Былы бы нормальная война - армия США против армии Ирака...
До заключения мира на каких-то приемлемых
для обоих сторон на тот момент условиях...
Сейчас же мир уже не заключить - война
уничтожила такую возможность в принципе -
в Ираке прекратило существование
государственное устройство...

То есть терроризм в конкретном данном случае -
слеодсивие такой вот неумной стратегии войны...
Выход из этого положения есть -
нужно воевать по старому - как было в давние века,
а затем заключать мир...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Артем
К Фёдорыч (23.07.2005 23:57:33)
Дата 24.07.2005 00:22:33

Секундочку! А кто то, что то оправдывал? (+)

>Все это правильно, но приведите мне с ходу пару террактов в Европе и США, направленных против военных и связанных с войной в Ираке.
===========================
С военными борются в Ираке, а в Европе и США деморализуют
тылы (все ровно по классике: в обычной войне тоже бомбят
мирные города в тылу = убивают мирных жителей).



>Возвращая ваш вопрос - взрывы домов в Москве то же беретесь оправдать такими же доводами?
=======================
А я и те взрывы не оправдывал, я лишь говорил, что
это борьба. Борьба с опасным и сильным протвником,
который был ранее недооценен. И не фарисействую,
говоря, что это кикие то ненормальные террористы,
которым пофиг кого взрывать, лишь бы убить побольше
народу. Это конкретные люди и у них конкретные
цели и с ними нужно бороться или отступить. Но
если бороться, то не плачась каждый раз, когда
получаешь в глаз.
От Фёдорыч
К Артем (24.07.2005 00:22:33)
Дата 24.07.2005 00:27:16

Re: Секундочку! А...

Приветствую всех !

>А я и те взрывы не оправдывал, я лишь говорил, что
>это борьба. Борьба с опасным и сильным протвником,
>который был ранее недооценен. И не фарисействую,
>говоря, что это кикие то ненормальные террористы,
>которым пофиг кого взрывать, лишь бы убить побольше
>народу. Это конкретные люди и у них конкретные
>цели и с ними нужно бороться или отступить. Но
>если бороться, то не плачась каждый раз, когда
>получаешь в глаз.

Но и бороться с ними надо в том числе и их же методами - предельно жестокими по отношению к родственникам. Именно с этой позицией и не согласен Олег..., с чего ветка и пошла.

Всех благ, Сергей
От Олег...
К Фёдорыч (24.07.2005 00:27:16)
Дата 24.07.2005 02:05:37

Родственики причем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но и бороться с ними надо в том числе и их же методами - предельно жестокими по отношению к родственникам. Именно с этой позицией и не согласен Олег..., с чего ветка и пошла.

Вы знаете чем занимается Ваш брат?
И уверены, что он не готовит терракт?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Артем
К Фёдорыч (24.07.2005 00:27:16)
Дата 24.07.2005 00:35:31

По поводу жестокости (+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1074161.htm
пункт 2
От Олег...
К Фёдорыч (23.07.2005 18:53:50)
Дата 23.07.2005 19:21:51

Естественно, НЕТ!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Почему то взрывали в основном не объеты военного назначения что в России, что в Израиле, что в Англии.

Потму что война идет не армия-против армии...
Меня не интерисуют методы ведения войны - их нет...
Интерисует что нужно сделать, чтобы у терористов не было повода
ее начинать!

>А еще появится осознание того, что если ты совершишь терракт - от твоего рода может ничего не остаться.

Не знаю, у меня род не особо большой,
если я пойду на терракт,
я в таком случае заранее позабочусь о роде...

Так что это не метод...
Бороться можно только устранив причину, то есть повод...

>Давай вспомним 37 год - много было в СССР вооруженных выступлений "членов семей врагов народа"?

Не понял, а кто в 1937 году наказывал невиновных?
То что сейчас дейтсвуют другие законы
и те законы нам кажутся бредовыми - не значит
что их ТОГДА можно было нарушать...
Вы бы еще инквизицию вспомнили...

>Мирные переговоры, а особенно соблюдение договоренностей - дело обоюдное. Ты всерьез считаешь, что с Басаевым, "Аль-Каидой" и т.п. можно договориться?

Да басаев и Алькаеда - это солдаты, с нми-то о чем разговаривать?
Необзходимо устранить ПРИЧИНУ...
Причина совсем не в том, что есть такие Басаев и Алькаеда...
В чем-то другом...
Иначе бы за Басаевым не пошли бы...

>Ну например такой повод - самая правильная религия - это ислам. Кто его не проповедут, это враг.

Что за ерунда, это где Вы услышали?
Ислам мирнеая религия, если Вы не в курсе...
Те же кто дедлает из нее то, о чем Вы говорите -
добивается других целей, ислам для него - лишь
СРЕДСТВО, мы же ищем ПОВОД...

>Я православный, свою религию менять не собираюсь. Террорист свою позицию - тоже. Что делать будем?

М-да...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Фёдорыч
К Олег... (23.07.2005 19:21:51)
Дата 23.07.2005 20:06:00

Re: Естественно, НЕТ!

Приветствую всех !

>>Почему то взрывали в основном не объеты военного назначения что в России, что в Израиле, что в Англии.
>
>Потму что война идет не армия-против армии...

Ну вот и чудненько - значит против террористов и их союзников (активных и не очень) мы можем применять все доступные военные методы.

>Меня не интерисуют методы ведения войны - их нет...

Ну почему же - разве истреблять противника всем доступными силами и средствами - это не метод?

>Интерисует что нужно сделать, чтобы у терористов не было повода ее начинать!

Капитулировать (С) Оккервиль. Как говорится - всем не угодишь.
Ну почему мы, например в России, должны о чем то договариваться с приехавшими с нами воевать всякими хаттабами и пр. швалью?

>>А еще появится осознание того, что если ты совершишь терракт - от твоего рода может ничего не остаться.
>Не знаю, у меня род не особо большой,
>если я пойду на терракт,
>я в таком случае заранее позабочусь о роде...

Это как - вывезешь за бугор? Будем искать. Вконце концов методов устранения от ДТП и пожара до "пропали без вести" много.

>Так что это не метод...
>Бороться можно только устранив причину, то есть повод...

Если хочется подраться, повод всегда найти можно - например лицо твое мне не понравилось. Ты что, в связи с этим себе пластическую операцию делать будешь?

>>Давай вспомним 37 год - много было в СССР вооруженных выступлений "членов семей врагов народа"?
>Не понял, а кто в 1937 году наказывал невиновных?

Теперь я не понял - "член семьи врага народа" это приговор?

>То что сейчас дейтсвуют другие законы
>и те законы нам кажутся бредовыми - не значит
>что их ТОГДА можно было нарушать...
>Вы бы еще инквизицию вспомнили...

Тогда мы сейчас примем закон, что "член семьи террориста" является террористом и вперед... Никакого бреда, нарушать закон нельзя.

>Да басаев и Алькаеда - это солдаты, с нми-то о чем разговаривать?
>Необзходимо устранить ПРИЧИНУ...

Это что, ислам искоренить?
Или стремление человека к богатству и власти?

>>Ну например такой повод - самая правильная религия - это ислам. Кто его не проповедут, это враг.
>
>Что за ерунда, это где Вы услышали?
>Ислам мирнеая религия, если Вы не в курсе...
>Те же кто дедлает из нее то, о чем Вы говорите -
>добивается других целей, ислам для него - лишь
>СРЕДСТВО, мы же ищем ПОВОД...

Ну так ответьте, как знаете - каких истинных целей они добиваются.

Если не торжества ислама (отбросим пока в сторону внешние признаки типа мечтаний о разных "халифатах", воплей "аллах акбар" при отрезании голов неверным, массовой "промывке" мозгов в медресе и т.п.), то тогда чего - власти?
Но если они пытаются свергнуть вооруженным путем власть, и при этом ислам выступает как одно из немаловажных средств в достижении цели, что делать прикажете?

>>Я православный, свою религию менять не собираюсь. Террорист свою позицию - тоже. Что делать будем?
>
>М-да...

Что м-да, или я должен стать мусульманином, что бы он успокоился?
И еще - почему мусульманин, живущий в Европе, требует чтобы уважали его права (вспомните Францию с истерикой по платкам). А теперь попробуйте покачать права употреблять спиртное, ходить в мини-юбках, смотреть эротику где-нибудь в Эмиратах. Или в мире уже существует только одно право - мусульманина?

Всех благ, Сергей
От Олег...
К Фёдорыч (23.07.2005 20:06:00)
Дата 24.07.2005 02:19:43

Re: Естественно, НЕТ!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну вот и чудненько - значит против террористов и их союзников (активных и не очень) мы можем применять все доступные военные методы.

Жалко только, что в большинстве случаев это невозможно -
террористы маскируются под мирное население,
не носят униформы и знаков различия и т.п.,
а с такими можно воевать только полцейскими методами,
то есать так, как воюют с преступностью...

>Ну почему же - разве истреблять противника всем доступными силами и средствами - это не метод?

Живую силу противника, его технику и его вооружение и снаряжение...
Не мирное же население!

>Капитулировать (С) Оккервиль. Как говорится - всем не угодишь.

Капитулировать кому? Перед кем?
США уже при всем желании не сможет капитулировать перед Ираком -
так как неаккуратно уничтожило его государственность...
С кем мир-то заключать?

>Ну почему мы, например в России, должны о чем то договариваться с приехавшими с нами воевать всякими хаттабами и пр. швалью?

Я не говорил, что мы должны договариваться с хаттабом...
Нужно уничтожить причину, а не самих террористов -
я с самого начала это говорил...

>Тогда мы сейчас примем закон, что "член семьи террориста" является террористом и вперед...

Так надо тогда принять такой закон!
И обьявить во всеуслышанье,
чтобы каждый знал...

>Это что, ислам искоренить?

Зачем? Ислам мирная религия, ничем не воинственней христианства!

>Или стремление человека к богатству и власти?

А это зачем? Это все искоренить можно - я думаю оно не нужно всем и каждому...
Может еще попутно получим еще один положительный момент - войны прекратяться...

>Ну так ответьте, как знаете - каких истинных целей они добиваются.

Я не знаю, потму вопросы и задаю,
хочу для себя определить - что именно породило террооризм...
Он же появился не так давно - максимум в XIX веке...

>Если не торжества ислама, то тогда чего - власти?

Опять ислам! Да при чем ислам?
Я при желании в христианстве могу найти кучу поводов
обьявить войну "неверным", и что?
No religion? (с) Джон Леннон...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К ThuW (23.07.2005 01:03:37)
Дата 23.07.2005 02:04:00

Это тоже - не причины...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Надо бороться с финансистами террористов, с организаторами, с коррупцией...

Что надо изменить, для того, чтобы вообще убрать повод
устраивать терракты? Что?
Упразднить деньги?
Государственное устройство?
В глобальном смысле?

>И тогда одиночки останутся одиночками, и ничего особого сотворить не смогут.

Да и одиночек не надо...
Должны остаться только сумашедшие...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ThuW
К Олег... (23.07.2005 02:04:00)
Дата 23.07.2005 03:32:39

В глобальном смысле - это только если человека изменить.

>Что надо изменить, для того, чтобы вообще убрать повод
>устраивать терракты? Что?
>Упразднить деньги?
>Государственное устройство?
>В глобальном смысле?
Все это производные человеческой деятельности.

С уважением
От Олег...
К ThuW (23.07.2005 03:32:39)
Дата 23.07.2005 14:24:48

Re: В глобальном...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Все это производные человеческой деятельности.

С чего это?
Миллионы людей живут без денег вообще
(просто не знают об их существовании),
миллионам наплевать в какопм они государстве -
причем этих можно найти всего в 100 км от Москвы...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Robert
К ThuW (23.07.2005 01:03:37)
Дата 23.07.2005 01:51:38

Ре: А действительно,...

>И тогда одиночки останутся одиночками, и ничего особого сотворить не смогут.

Сейчас, по крайней мере на Западе, одиночка способен натворить дел. Простой скромный и незаметный человек полностью распоряжается личными несколькими десятками, а то и сотнями тысяч долларов плюс имеет доступ к информаци о взрывчатке/ОВ через Интернет - этого более чем достаточно чтобы сделать неслабый теракт. Если этот человек не совсем дебил, естественно.
От ThuW
К Robert (23.07.2005 01:51:38)
Дата 23.07.2005 03:29:23

Сможет, но в обычно гораздо меньшей мере, чем группа. (+)

>>И тогда одиночки останутся одиночками, и ничего особого сотворить не смогут.
>Сейчас, по крайней мере на Западе, одиночка способен натворить дел. Простой скромный и незаметный человек полностью распоряжается личными несколькими десятками, а то и сотнями тысяч долларов плюс имеет доступ к информаци о взрывчатке/ОВ через Интернет - этого более чем достаточно чтобы сделать неслабый теракт. Если этот человек не совсем дебил, естественно.
Сможет, но в обычно гораздо меньшей мере, чем группа. Одному человеку сложнее контролировать и осуществлять все стадии процесса. А рецепты взрывчатки из интернета - это еще уметь изготовить надо. Террористы при любой возможности стараются использовать промышленную взрывчатку вместо самопальной.
И еще, организация после уничтожения части членов продолжает жить, одиночка уходит навсегда.


С уважением