От Гегемон
К Архив
Дата 20.07.2005 14:48:59
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Amstrong] Это пять

>>Речь идет о мотострелковом полке. Т.е. о механизированной пехоте, которая так или иначе воюет на ногах
>здесь вопрос стоял про открытую местность и надобность 4 рот БМП на ней.
Для обороны на открытой местности достаточно одних танков, поддерживаемых с участка местности закрытой артиллерией и ВТО.

>ух как повернули ;). У танка! некогда небыло проблем находится в боевых порядках пехоты, БМП поивилась чтобы пехота! могла находится В боевых порядках танКОВ.
И тем самым их подвижность вновь сравнялась

>Тоесть БМП неделает "танк" сразу пехотным танком.
Наличие БМП и САУ делает танк боевой машиной в общем ряду - защищенным орудием настильного огня.

>>>Нужно средство которое позволяет вести наступателныи операции под огнём противника и в состоянии уничтожить весь спектр возможных систем на поле боя.
>>Такого средства нет
>есть средство лучшее всех других, это танк.
Если это маневренный (т.е. встречный) бой - то танк вынесет любую цель.
Но если это прорыв обороны, то она будет построена на закрытых участках местности, и роль танка - проложить дорогу для пехоты на БМП, не более.

>Есть разница если вы прорвёте оборону на ключевых местах с целью разрезать коммуникации противника и изолировать болшии, например, урбанизированыи зоны.
>Я считаю что для этого нужны можнейшии тяжело бронированыи подразделения.
Нужны. Тяжелый полк

>Но есть также прорыв обороны на тактическом уровне в этих уже изолированых зонах если это тоже повесить на эти тяжело дронированыи подразделения то вопервых понадобится слишком много таких подразделений а во вторых это средства будут разобщены что понижает их еффективность в целом.
Если нет тяжелого полка - мобилизационный полк + артиллерия и ВТО. В нем можно вообще обходиться без тяжелых БМП, а танки использовать как
а) оборонительное средство;
б) средство НПП.

>>Танки должны действовать под прикрытием и в единых порядках с БМП, иначе их выбьют пехотными и подвижными ПТС
>а вы ещё спрашивали почему я обязателно интегрирую одну роту БМП в танковый батальон!
Но если танковый батальон стоит в обороне, ему совершенно не нужны БМП. А прорывать оборону сам он не будет, т.к. не в состоянии.
Танк - средство усиления

>>А откуда столько офицеров?
>будем обучать. Но вполне можно и два отделения перевозить в одном "такси", это всё решимыи проблемы.
Это уже "боевой автобус".

>почему болтается, прекрывает танки от атак вражеской пехоты как и оказывает поддержку механозированой пехоте у которой толко "такси".
Потому что если идет бой на закрытой местности танковый батальон можно задействовать только как отдельно придаваемые взводы. Сам по себе он слаб. И целая мотострелковая рота будет болтаться без дела.
А на открытой местности атаковать танки пехотой - безумие

>согласен.
>А так россия огромана и надо много стратегически подвижных чястей.
Надо.
1) аэромобильный корпус
2) амфибийные полки/бригады
3) тяжелые полки/бригады
4) мобилизационные полки

>Пример американская брегада "страйкер" но толко с более дешовым "такси" чем страйкер.
Куда дешевле? только БТР-80, а сие - не решение. У американов стоимость нарастает не от цены БТР, а от всего остального

>Гдето 350 "такси" ( + другии машины) и 4000 чел. личного состава.
Странная структура. А сколько в ней артиллерии и танков?

>Это "обычная" пехота для контроля и зачёсывания местности.
Что такое "обычная пехота"?

>Уже 20 подразделений это 7000 машин и 80.000 человек.
>50 под. это 17500 машин и 200.000
Неясно, о каких структурах идет речь

>>Дешевой механизированной пехоты не будет. Народа мало, надо давить огнем
>без дешовой пехоты можно задавить толко с ОМП.
А на что артиллерия и ВТО? Они должны создать условия, при которых спешенные мотострелки окажутся сильнее противника на закрытой местности

С уважением
От Amstrong
К Гегемон (20.07.2005 14:48:59)
Дата 20.07.2005 23:24:00

Ре: [2Амстронг] Это пять


>Для обороны на открытой местности достаточно одних танков, поддерживаемых с участка местности закрытой артиллерией и ВТО.

дану, одни танки это ничто. Дажес для дозаправки, пополнения боекомплекта, мелких ремонтов, подготовления писщи или просто возможности спать ночью надо дополнителных людей. Как и для котроля самого малюсенлого домика, кустика и оврага.

>И тем самым их подвижность вновь сравнялась

толко вмести с тяжолым бронированием и тяжолым вооружением достигается подвижность на тактическом уровне. Тоесть у танка всегда подвижность болше чем у чеголибо другого и БМП некак не ровня, даже БМП в 40т.

>Наличие БМП и САУ делает танк боевой машиной в общем ряду - защищенным орудием настильного огня.

"ряд" танка гораздо выше.
Задача всего подразделения, его преминение на оперативном уровне, решают есть наш танк пехотный или нет.

>Если это маневренный (т.е. встречный) бой - то танк вынесет любую цель.

да, в взаимодействии с другими системами.

>Но если это прорыв обороны, то она будет построена на закрытых участках местности, и роль танка - проложить дорогу для пехоты на БМП, не более.

и тут вопрос о роли всего подразделения.
Если задача подразделения зачистака местности до да.
Если задача подразделения ворваться в тыло противника и перерезать его комуникации итд. То это всеголишь тактика для успешных действий в соответствующей ситуации.
Ну и прорыв на участках закрытой местности следует в таких случаях исзбегать.


>>Я считаю что для этого нужны можнейшии тяжело бронированыи подразделения.
>Нужны. Тяжелый полк

если это надо для выполнения задачи которая состоит в:

>>Есть разница если вы прорвёте оборону на ключевых местах с целью разрезать коммуникации противника и изолировать болшии, например, урбанизированыи зоны.
------------

>Если нет тяжелого полка - мобилизационный полк + артиллерия и ВТО. В нем можно вообще обходиться без тяжелых БМП, а танки использовать как
>а) оборонительное средство;
>б) средство НПП.

танки как оборонителное средство это роскош, артилерия и ПТРК итд вполне нормалная оборона. Ненадо забывать что оснавная масса войск будут мобилизационныи части и имменно они будут держать и контролировать гигантскую территорию. Тоесть это подразделения должны быть в состоянии оборонятся без танков. Но я вполне допускаю "штурмгещютц" который позволяет вести наступателныи операции на закрытой местности против вражеской пехоты.

>Но если танковый батальон стоит в обороне, ему совершенно не нужны БМП. А прорывать оборону сам он не будет, т.к. не в состоянии.
>Танк - средство усиления

я вижу оборону танкового батальона в движении а в движении всегда нужно минималное прекрытие от пехоты, но:

Конечно это опятже вопрос о роли подразделения.

>>>А откуда столько офицеров?
>>будем обучать. Но вполне можно и два отделения перевозить в одном "такси", это всё решимыи проблемы.
>Это уже "боевой автобус".

зато звучит солидно, "боевой автобус" ;)

>Потому что если идет бой на закрытой местности танковый батальон можно задействовать только как отдельно придаваемые взводы. Сам по себе он слаб. И целая мотострелковая рота будет болтаться без дела.

смысл инетгрированой роты поддержка танков во всех ситуациях, тоесть рата делится соответственно танкам.
Это ведь всеголиш одна рота ит 22 машин, тоесть 4 танка и 2 БМП скорее самая маленкая группа и БМП с её вооружением и десантом будет ценным дополнением.

>1) аэромобильный корпус

дорого, каких размеров и какии задачи?

>2) амфибийные полки/бригады

в порядке исключения.

>3) тяжелые полки/бригады
>4) мобилизационные полки

неболшое количество тяжолых бригад и много мобилизационных бригад.

>Куда дешевле? только БТР-80, а сие - не решение. У американов стоимость нарастает не от цены БТР, а от всего остального

южноафриканцы БТР делали/делают из частей грузовиков, похоже.

>>Гдето 350 "такси" ( + другии машины) и 4000 чел. личного состава.
>Странная структура. А сколько в ней артиллерии и танков?

танков? Не одного, самое болшое "штурмгещютцы".
Артилерия? С этим сложнее, самоходныи 120мм миномёты обязателно. Может и тяжолая гаубичная артилерия, конечно самоходная.

Вообщето мысль была ввести дополнителный род войск но это долгая история.

>>Это "обычная" пехота для контроля и зачёсывания местности.
>Что такое "обычная пехота"?

неханизированая пехота.

>>Уже 20 подразделений это 7000 машин и 80.000 человек.
>>50 под. это 17500 машин и 200.000
>Неясно, о каких структурах идет речь

бригда с 350 "такси" и 4000 человек личного состава.

>>без дешовой пехоты можно задавить толко с ОМП.
>А на что артиллерия и ВТО? Они должны создать условия, при которых спешенные мотострелки окажутся сильнее противника на закрытой местности

имелось ввиду в масштабе всего фронта.
От Гегемон
К Amstrong (20.07.2005 23:24:00)
Дата 21.07.2005 19:58:11

Ре: [2Амстронг] Это...

>Для обороны на открытой местности достаточно одних танков, поддерживаемых с участка местности закрытой артиллерией и ВТО.
дану, одни танки это ничто. Дажес для дозаправки, пополнения боекомплекта, мелких ремонтов, подготовления писщи или просто возможности спать ночью надо дополнителных людей. Как и для котроля самого малюсенлого домика, кустика и оврага.
+++ ++++++
Для этого нужна мотострелковая рота?

>И тем самым их подвижность вновь сравнялась
толко вмести с тяжолым бронированием и тяжолым вооружением достигается подвижность на тактическом уровне. Тоесть у танка всегда подвижность болше чем у чеголибо другого и БМП некак не ровня, даже БМП в 40т.
++++++++
Подвижность на тактическом уровне – следствие защищенности.

>Наличие БМП и САУ делает танк боевой машиной в общем ряду - защищенным орудием настильного огня.
"ряд" танка гораздо выше.
Задача всего подразделения, его преминение на оперативном уровне, решают есть наш танк пехотный или нет.
+++++++++
Да. Но какое это имеет отношение к месту танка на поле боя?

>Но если это прорыв обороны, то она будет построена на закрытых участках местности, и роль танка - проложить дорогу для пехоты на БМП, не более.
Если задача подразделения ворваться в тыло противника и перерезать его комуникации итд. То это всеголишь тактика для успешных действий в соответствующей ситуации.
Ну и прорыв на участках закрытой местности следует в таких случаях исзбегать.
++++++++
Если полк не ыышел на оперативный простор, то ему неизбежно пидется прорывать оборону. А оборону пехота может строить только по закрытым участкам местности

>а) оборонительное средство;
>б) средство НПП.
++++++++
Танк как таковой имеет смысл на открытой местности. Иначе это средство НПП. Речь об этом

>Потому что если идет бой на закрытой местности танковый батальон можно задействовать только как отдельно придаваемые взводы. Сам по себе он слаб. И целая мотострелковая рота будет болтаться без дела.
смысл инетгрированой роты поддержка танков во всех ситуациях, тоесть рата делится соответственно танкам.
++++++
А что это за ситуация? Если речь не идет о маневренном бое на открытой местности или преследовании, то основа боевого порядка – мотострелковые подразделения

>1) аэромобильный корпус
дорого, каких размеров и какии задачи?
++++++++++++++
Бригадного состава. Бригады – из легких полков. В составе корпуса – вертолетная дивизия, усиление – ствольная и реактивная артиллерия, ВТО. Назначение – затыкание большой оперативной дыры, подвижная оборона / организованное отступление, выигрыш времени для переброски наземных частей

>>Это "обычная" пехота для контроля и зачёсывания местности.
>Что такое "обычная пехота"?
неханизированая пехота.
+++++++++++
Тогда любая пехота – обычная. немеханизирвоанная пехота – это местные стрелковые роты, десантники при высадке без техники и спецназ.

бригда с 350 "такси" и 4000 человек личного состава.
++++++++++++
А из каких структурных единиц состоит?

>2) амфибийные полки/бригады
в порядке исключения.
+++++++++++
Да нет. Это второй постоянный компонент, наряду с тяжелыми полками. Иначе не будет сил развития успеха и преследования

>4) мобилизационные полки
неболшое количество тяжолых бригад и много мобилизационных бригад.
+++++++++=
Зачем иметь мобилизационные части и соединения в мирное время?

>Куда дешевле? только БТР-80, а сие - не решение. У американов стоимость нарастает не от цены БТР, а от всего остального
южноафриканцы БТР делали/делают из частей грузовиков, похоже.
++++++
Чтобы гонять грязных кафров. Это полицейские машины

>>Гдето 350 "такси" ( + другии машины) и 4000 чел. личного состава.
>Странная структура. А сколько в ней артиллерии и танков?
танков? Не одного, самое болшое "штурмгещютцы".
Артилерия? С этим сложнее, самоходныи 120мм миномёты обязателно. Может и тяжолая гаубичная артилерия, конечно самоходная.
++++++++
Без танков ударная сила будет приближена или равна нулю.

С уважением
От Amstrong
К Гегемон (21.07.2005 19:58:11)
Дата 21.07.2005 23:29:29

Ре: [2Амстронг] Это...

>дану, одни танки это ничто. Дажес для дозаправки, пополнения боекомплекта, мелких ремонтов, подготовления писщи или просто возможности спать ночью надо дополнителных людей. Как и для котроля самого малюсенлого домика, кустика и оврага.
>+++ ++++++
>Для этого нужна мотострелковая рота?

это должно было показать что ОДНА рота мотострелков некогда небудет болтаться без дела.

>>И тем самым их подвижность вновь сравнялась
>толко вмести с тяжолым бронированием и тяжолым вооружением достигается подвижность на тактическом уровне. Тоесть у танка всегда подвижность болше чем у чеголибо другого и БМП некак не ровня, даже БМП в 40т.
>++++++++
>Подвижность на тактическом уровне – следствие защищенности.

вооружение танка имеет непосредственное и очень положителное влияние на его защищенность. Но даже по бронированию БМП танку не ровня.

>Задача всего подразделения, его преминение на оперативном уровне, решают есть наш танк пехотный или нет.
>+++++++++
>Да. Но какое это имеет отношение к месту танка на поле боя?

как какое? Вот например матилда у англичан и Т3 у немцев.

Или в нашем случаи если у нас оперативное подразделения с задачей прорыва обороны и выхода на оперативный простор то танкив оборене без мотострелков для поддержки вообще неможето невозможно.
Как и расчёт на поддержку мобилизиционной пехоты отделными танковыми баталонами.

>Ну и прорыв на участках закрытой местности следует в таких случаях исзбегать.
>++++++++
>Если полк не ыышел на оперативный простор, то ему неизбежно пидется прорывать оборону. А оборону пехота может строить только по закрытым участкам местности

а зачем выходить на оперативный простор на закрытых участках местности?
Можно конечно попытаться пройте через центр москвы но можно и через московскую область.

>Танк как таковой имеет смысл на открытой местности. Иначе это средство НПП. Речь об этом

да и вами предлагаемая структура означает скорее основное преминение Танка как средство НПП тоесть скорее на закрытой местности тоесть скорее пехотный танк и соответствующия оперативная роль всего подразделения.

>смысл инетгрированой роты поддержка танков во всех ситуациях, тоесть рата делится соответственно танкам.
>++++++
>А что это за ситуация? Если речь не идет о маневренном бое на открытой местности или преследовании, то основа боевого порядка – мотострелковые подразделения

как? какраз в маневренном бою на открытой местности оптималная основа боевого порядка танковый батальон с поддержкой мотострелковых подразделению.

>>1) аэромобильный корпус
>дорого, каких размеров и какии задачи?
>++++++++++++++
>Бригадного состава. Бригады – из легких полков. В составе корпуса – вертолетная дивизия, усиление – ствольная и реактивная артиллерия, ВТО. Назначение – затыкание большой оперативной дыры, подвижная оборона / организованное отступление, выигрыш времени для переброски наземных частей

дорого хотя и очень ценный инструмент.
Может ограничется неболшими подразделениями, максимално полк, для решения специалных задач.
Затыкание болших оперативных дыр и подвижную оборону поручить обеспечить болшим количеством механизированой пехоты.

>+++++++++++
>Тогда любая пехота – обычная. немеханизирвоанная пехота – это местные стрелковые роты, десантники при высадке без техники и спецназ.
>бригда с 350 "такси" и 4000 человек личного состава.
>++++++++++++
>А из каких структурных единиц состоит?

из 4 батальонов. Задачи теже что у пехотных соединений в ВВ2 но отдана дань современной техники поэтому соединение полностью механизировано и в состоянии вести манёвренную оборону. Личный состав это с одной стороны доброволзы ( тоесть професионалныи военныи) а основная масса это резервисты.

>>2) амфибийные полки/бригады
>в порядке исключения.
>+++++++++++
>Да нет. Это второй постоянный компонент, наряду с тяжелыми полками. Иначе не будет сил развития успеха и преследования

для этого также механизированая пехота, так можно достич массы нужной для развития успеха и особенно освобождения ударных подразделений.

>+++++++++=
>Зачем иметь мобилизационные части и соединения в мирное время?

механизированая пехота болшая часть которой мобилизируется для войны.

>южноафриканцы БТР делали/делают из частей грузовиков, похоже.
>++++++
>Чтобы гонять грязных кафров. Это полицейские машины

да, но хорошо бронированыи полицейскии машины ;)

>танков? Не одного, самое болшое "штурмгещютцы".
>Артилерия? С этим сложнее, самоходныи 120мм миномёты обязателно. Может и тяжолая гаубичная артилерия, конечно самоходная.
>++++++++
>Без танков ударная сила будет приближена или равна нулю.

а наступление не относится к задачам этих подразделений, это манёвренная оборона и зачистка уже изолированых зон закрытой местности. Как и поддержка тяжолых подразделений пре штурме закрытых позиций, как источник болшого числа пехоты.

С уважением
От Гегемон
К Amstrong (21.07.2005 23:29:29)
Дата 22.07.2005 00:56:40

Ре: [2Амстронг] Это...

>это должно было показать что ОДНА рота мотострелков некогда небудет болтаться без дела.
++++++++
Ошиваться возле танков – не основная задача мотострелков

>>Подвижность на тактическом уровне – следствие защищенности.
>вооружение танка имеет непосредственное и очень положителное влияние на его защищенность. Но даже по бронированию БМП танку не ровня.
+++++++
Это вопрос защищенности БМП

>>>Задача всего подразделения, его преминение на оперативном уровне, решают есть наш танк пехотный или нет.
>+++++++++
>>Да. Но какое это имеет отношение к месту танка на поле боя?
>как какое? Вот например матилда у англичан и Т3 у немцев.
+++++++++
В равной степени использовались для прорыва обороны совместно с пехотой.

>Или в нашем случаи если у нас оперативное подразделения с задачей прорыва обороны и выхода на оперативный простор то танкив оборене без мотострелков для поддержки вообще неможето невозможно.
+++++++
Не понял, честно говоря
>Как и расчёт на поддержку мобилизиционной пехоты отделными танковыми баталонами.
+++++++++
Бой на закрытой местности также требует использования танков. Они – костяк наступления

>>>Ну и прорыв на участках закрытой местности следует в таких случаях исзбегать.
>>Если полк не ыышел на оперативный простор, то ему неизбежно пидется прорывать оборону. А оборону пехота может строить только по закрытым участкам местности
>а зачем выходить на оперативный простор на закрытых участках местности?
Можно конечно попытаться пройте через центр москвы но можно и через московскую область.
++++++
Оперативный простор – это территория за пределами зоны обороны противника. А оборона строится на закрытых участках местности с прострелом открытых участков. Борьбу за господство на открытых участках выигрывают авиация и танки. Но следующий шаг – занятие закрытых участков и создание окна для выхода подвижных сил на оперативный простор. Поэтому штурм закрытых участков местности неизбежен.

>>Танк как таковой имеет смысл на открытой местности. Иначе это средство НПП. Речь об этом
>да и вами предлагаемая структура означает скорее основное преминение Танка как средство НПП тоесть скорее на закрытой местности тоесть скорее пехотный танк и соответствующия оперативная роль всего подразделения.
+++++++
А речь шла именно о мотострелковом полке

>>>смысл инетгрированой роты поддержка танков во всех ситуациях, тоесть рата делится соответственно танкам.
>>А что это за ситуация? Если речь не идет о маневренном бое на открытой местности или преследовании, то основа боевого порядка – мотострелковые подразделения
>как? какраз в маневренном бою на открытой местности оптималная основа боевого порядка танковый батальон с поддержкой мотострелковых подразделению.
++++++++
Об этом я и говорю.
На открытой местности боевая единица – танковый батальон, усиленный мотострелками и поддержанный артиллерией и авиацией.
Но господство над участками открытой местности достигается через контроль за участками местности закрытой. А там основа боевого порядка – мотострелковые роты, усиленные танками и поддержанные артиллерией

>>>>1) аэромобильный корпус
>>>дорого, каких размеров и какии задачи?
>++++++++++++++
>>Бригадного состава. Бригады – из легких полков. В составе корпуса – вертолетная дивизия, усиление – ствольная и реактивная артиллерия, ВТО. Назначение – затыкание большой оперативной дыры, подвижная оборона / организованное отступление, выигрыш времени для переброски наземных частей
>дорого хотя и очень ценный инструмент.
>Может ограничется неболшими подразделениями, максимално полк, для решения специалных задач.
+++++++++++
Специальные задачи – это для спецназа

>Затыкание болших оперативных дыр и подвижную оборону поручить обеспечить болшим количеством механизированой пехоты.
++++++++++
Механизированная пехота не имеет преимущества в стратегической и тактической подвижности перед превосходящим противником. Ее раздавят раньше, чем она вступит в бой.
Мобилизационная пехота может зацепиться за города, но за их пределами это только мишень

>>>бригда с 350 "такси" и 4000 человек личного состава.
>>А из каких структурных единиц состоит?
>из 4 батальонов. Задачи теже что у пехотных соединений в ВВ2 но отдана дань современной техники поэтому соединение полностью механизировано и в состоянии вести манёвренную оборону. Личный состав это с одной стороны доброволзы ( тоесть професионалныи военныи) а основная масса это резервисты.
++++++++++
Это ВДВ. Зачем придумывать облегченную пехоту, если у нее нет специальных бонусов, оправдывающих отсутствие тяжелой техники?

>>2) амфибийные полки/бригады
>>. Это второй постоянный компонент, наряду с тяжелыми полками. Иначе не будет сил развития успеха и преследования
>для этого также механизированая пехота, так можно достич массы нужной для развития успеха и особенно освобождения ударных подразделений.
+++++++++
Здесь нужны подразделения, обладающие повышенной проходимостью через зоны разушения и затопления, повышенной маршевой скоростью. Вывод – амфибийные колесные БМП

>+++++++++=
>>Зачем иметь мобилизационные части и соединения в мирное время?
>механизированая пехота болшая часть которой мобилизируется для войны.
++++++++
Для формирования мобилизационных полков выделяется скрытый кадр из состава кадровых полков и территориальных войск

>>Без танков ударная сила будет приближена или равна нулю.
>а наступление не относится к задачам этих подразделений, это манёвренная оборона и зачистка уже изолированых зон закрытой местности. Как и поддержка тяжолых подразделений пре штурме закрытых позиций, как источник болшого числа пехоты.
+++++++++++
А что они должны делать? Если можно применяиь танки, их надо применять. Сразу потребуется меньше пехоты

С уважением


С уважением
От Amstrong
К Гегемон (22.07.2005 00:56:40)
Дата 22.07.2005 13:55:45

Ре: [2Амстронг] Это...

>Ошиваться возле танков – не основная задача мотострелков

вообщето они были кокраз для этого "изобретены".
Я чесно непониамю где им ещё ошиваться.

>>вооружение танка имеет непосредственное и очень положителное влияние на его защищенность. Но даже по бронированию БМП танку не ровня.
>+++++++
>Это вопрос защищенности БМП

в реалиях БМП несможет сравнятся с танком в бронировании если непокодать границы разумного. И как я уже говорил вооружение танка также сосотовляет часть его защищенности.

>>как какое? Вот например матилда у англичан и Т3 у немцев.
>+++++++++
>В равной степени использовались для прорыва обороны совместно с пехотой.

вообщето немцы предпочитали прорывать оборону без танковых подразделений, у них другая задача.

А разница между матилдой и Т3 в этом и заклычается что прорыв обороны у англичанки основная задача и соответственно вся структура подразделения предназначена для этого тогда как у Т3 это исклучение тогда как бой в движении против подвижных соединений основная задача.
Противостояние подвижным соединениям противника означает танки в первой линии и БМП как вспомогателная система для их поддержки. В соответствии с этим должны быть построена всё подразделение.

>Не понял, честно говоря

речеь была про то что в тяжолых подразделениях с задачей прорвать оборону и выйти на оперативный простор нет места всяким мобилизационным пехотным подразделениям ( максимално для охраны тыла) но есть много мотострелков на тяжолых БМП которыи действуют совместно с танками как в обороне так и в наступлении.

>>Как и расчёт на поддержку мобилизиционной пехоты отделными танковыми баталонами.
>+++++++++
>Бой на закрытой местности также требует использования танков. Они – костяк наступления

но будут все подразделения мобилизационной пехоты вести наступление? Скорее для наступления преминяется тяжолое подразделение с танками И с тяжолыми БМП.
Так какой сокралный смысл посылать пре наступление отделныи танковыи батальоны без тяжолых БМП на поддержку мобилизационной пехоты если эти БМП есть в составе подразделения?
Пре обороне тоже самое.

>Оперативный простор – это территория за пределами зоны обороны противника. А оборона строится на закрытых участках местности с прострелом открытых участков. Борьбу за господство на открытых участках выигрывают авиация и танки. Но следующий шаг – занятие закрытых участков и создание окна для выхода подвижных сил на оперативный простор. Поэтому штурм закрытых участков местности неизбежен.

да но это исклучение! а не правило, правило именно прорыв на открытых участках местности и далше против подвижных резервов противника.

>>да и вами предлагаемая структура означает скорее основное преминение Танка как средство НПП тоесть скорее на закрытой местности тоесть скорее пехотный танк и соответствующия оперативная роль всего подразделения.
>+++++++
>А речь шла именно о мотострелковом полке

так кокава роль вышестоящего подразделения в котором состоит этот полк?

>Об этом я и говорю.
>На открытой местности боевая единица – танковый батальон, усиленный мотострелками и поддержанный артиллерией и авиацией.
>Но господство над участками открытой местности достигается через контроль за участками местности закрытой. А там основа боевого порядка – мотострелковые роты, усиленные танками и поддержанные артиллерией

по этому я говорю про модуларное построение, танковыи батальоны с интегрироваными мотострелками для участков открытой местности и оптимално вооружонный усиленный мотострелковый батальон в резерве для штурма зон закрытой местности. Ведь прорыв обороны будет нацелен на участки с преобладающей открытой местностью тоесть танковый батальон как боевая единица будет востребован всегда тогда как закрытыи зоны будут носить островной характер и для обесвреживания этих островов я согласен с усилеными мотострелковыми батальонами ( с поддержкой танковых батальонов) в то время как осталныи танковыи батальоны прекрывают участки открытой местности и изолируют, насколко возможно, штурмуемую зону.

>>дорого хотя и очень ценный инструмент.
>>Может ограничется неболшими подразделениями, максимално полк, для решения специалных задач.
>+++++++++++
>Специальные задачи – это для спецназа
Идей про прекрытие болших оперативных дыр следует исключить из списка задачи и решить болшим числом механизированой пехоты.

>Механизированная пехота не имеет преимущества в стратегической и тактической подвижности перед превосходящим противником. Ее раздавят раньше, чем она вступит в бой.

преимущество в стратегической подвижности состоит уже в болшом количестве механизированой пехоты.
Пре помощи управляемого оружия возможности механизированой пехоты сегодня очень велики. Дополнително артилерийскии бригады могут усилить оборону во много раз.
Если там где противник нанёс удар своими основными ударными подразделениям унас толко механизированая пехота то проблемы в штабе.

>++++++++++
>Это ВДВ. Зачем придумывать облегченную пехоту, если у нее нет специальных бонусов, оправдывающих отсутствие тяжелой техники?

тотже бонус что и у пехотных дивизий в ВВ2.

>+++++++++
>Здесь нужны подразделения, обладающие повышенной проходимостью через зоны разушения и затопления, повышенной маршевой скоростью. Вывод – амфибийные колесные БМП

маршевая скорость механизированой пехоты не ниже чем у тяжолых подразделений а болшего редко надо.

Вообщето имеет смысл амфибийныи и аеромобилныи подразделения обьединить в один вид войск.

>Для формирования мобилизационных полков выделяется скрытый кадр из состава кадровых полков и территориальных войск

мне болше нравится идея постоянно существующих подразделений.

>>а наступление не относится к задачам этих подразделений, это манёвренная оборона и зачистка уже изолированых зон закрытой местности. Как и поддержка тяжолых подразделений пре штурме закрытых позиций, как источник болшого числа пехоты.
>+++++++++++
>А что они должны делать? Если можно применяиь танки, их надо применять. Сразу потребуется меньше пехоты

что они должны делать?
Невижу смысла пускать в крупный город 3 бригады с 600 танками толко потомучто в тяжолой бригаде мало десанта.
Лучше одну тяжолую бригаду и 200 танков + две бригады механизированой пехоты.

С уважением
От Гегемон
К Amstrong (22.07.2005 13:55:45)
Дата 22.07.2005 15:30:02

Ре: [2Амстронг] Это...

>>Ошиваться возле танков – не основная задача мотострелков
>вообщето они были кокраз для этого "изобретены".
В мотострелков были превращены все остальные пехотинцы. Задача которых - не в поддержке действий танков.


>вообщето немцы предпочитали прорывать оборону без танковых подразделений, у них другая задача.
Рвали танковыми и моторизованными дивизиями, с помощью высокой концентрации танков в узкой полосе.

>А разница между матилдой и Т3 в этом и заклычается что прорыв обороны у англичанки основная задача и соответственно вся структура подразделения предназначена для этого тогда как у Т3 это исклучение тогда как бой в движении против подвижных соединений основная задача.
Каким образом структура полка "Матильд" более приспособлена к прорыву обороны, чем абтайлюнга PzKpfw III / PzKpfw IV? И почему для "тройки" главная задача - бой против подвижных соединений?

>Противостояние подвижным соединениям противника означает танки в первой линии и БМП как вспомогателная система для их поддержки. В соответствии с этим должны быть построена всё подразделение.
1. На сегодня подвижные соединения с смысле ВМВ - все, кроме еще более подвижных - аэромобильных
2. То, о чем Вы говорите, имеет смысл на открытой местности. А ее можно контролировать авиацией, а также огнем артиллерии и ВТО с участков закрытой местности. За каковые и борется пехота при поддержке танков.

>речеь была про то что в тяжолых подразделениях с задачей прорвать оборону и выйти на оперативный простор нет места всяким мобилизационным пехотным подразделениям ( максимално для охраны тыла) но есть много мотострелков на тяжолых БМП которыи действуют совместно с танками как в обороне так и в наступлении.
Почему? А кто будет очищать участки местности, населенные пункты и т.д.? Пока тяжелые полки залечивают раны и выдвигаются вслед за ушедшими вперед амфибийными?

>>Бой на закрытой местности также требует использования танков. Они – костяк наступления
>но будут все подразделения мобилизационной пехоты вести наступление? Скорее для наступления преминяется тяжолое подразделение с танками И с тяжолыми БМП.
Вести борьбу за контроль за закрытыми участками местности должна любая пехота. Почему мобилизационная должна иметь привилегии? При наличии танков она получает ударную мощь и огневой щит

>Так какой сокралный смысл посылать пре наступление отделныи танковыи батальоны без тяжолых БМП на поддержку мобилизационной пехоты если эти БМП есть в составе подразделения?
У мобилизационной пехоты может не быть тяжелых БМП. Это вещь опциональная. А танки им необходими абсолютно.

>да но это исклучение! а не правило, правило именно прорыв на открытых участках местности и далше против подвижных резервов противника.
Это НЕ исключение!
Сейчас все резервы подвижные, поражение достигается дистанционным применением ВТО. И тот, кто удерживает закрытые участки, может
а) сам простреливать их;
б) наводить огонь артиллерии и ВТО

>>А речь шла именно о мотострелковом полке
>так кокава роль вышестоящего подразделения в котором состоит этот полк?


>>Но господство над участками открытой местности достигается через контроль за участками местности закрытой. А там основа боевого порядка – мотострелковые роты, усиленные танками и поддержанные артиллерией
>по этому я говорю про модуларное построение, танковыи батальоны с интегрироваными мотострелками для участков открытой местности и оптимално вооружонный усиленный мотострелковый батальон в резерве для штурма зон закрытой местности.
И наоборот. Хорошо вооруженные мотострелки для борьбы за закрытую местность и опциональный танковый батальон для
а) поддержки на закрытой местности;
б) выхода на открытую местность.

>Ведь прорыв обороны будет нацелен на участки с преобладающей открытой местностью тоесть танковый батальон как боевая единица будет востребован всегда тогда как закрытыи зоны будут носить островной характер и для обесвреживания этих островов я согласен с усилеными мотострелковыми батальонами ( с поддержкой танковых батальонов) в то время как осталныи танковыи батальоны прекрывают участки открытой местности и изолируют, насколко возможно, штурмуемую зону.
Я несколько иначе расставлю приоритеты. Прорыв состоит в занятии закрытых участков и бросках через поражаемую наблюдаемым огнем открытую местность

>преимущество в стратегической подвижности состоит уже в болшом количестве механизированой пехоты.
Это мишень для превосходящей авиации. Надо брать подвижностью и огневой мощью резервов

>Пре помощи управляемого оружия возможности механизированой пехоты сегодня очень велики. Дополнително артилерийскии бригады могут усилить оборону во много раз.
Это экстенсивный путь

>Если там где противник нанёс удар своими основными ударными подразделениям унас толко механизированая пехота то проблемы в штабе.
Противник имеет право первого удара. На этом месте должна быть только завеса

>>Это ВДВ. Зачем придумывать облегченную пехоту, если у нее нет специальных бонусов, оправдывающих отсутствие тяжелой техники?
>тотже бонус что и у пехотных дивизий в ВВ2.
Этого бонуса нет. Пехотные дивизии ВМВ сначала подпирали танками НПП, а потом подтянули до уровня сначала моторизованных, потом танково-гренадерских, а потом и танковых

>>Здесь нужны подразделения, обладающие повышенной проходимостью через зоны разушения и затопления, повышенной маршевой скоростью. Вывод – амфибийные колесные БМП
>маршевая скорость механизированой пехоты не ниже чем у тяжолых подразделений а болшего редко надо.
Есть еще проходимость по обломкам, способность преодолевать водные преграды, маршевые скорости, устойчивость к подрыву, ремонтопригодность. Бой ведется от обороны, в операции важно занять позиции и вынудит противника атаковать там, где это выгодно нам

>Вообщето имеет смысл амфибийныи и аеромобилныи подразделения обьединить в один вид войск.
Не имеет. Аэромобильные - это ВДВ, они по воздуху перемещаются

>>Для формирования мобилизационных полков выделяется скрытый кадр из состава кадровых полков и территориальных войск
>мне болше нравится идея постоянно существующих подразделений.
Кадрированные? Они небоеспособны, комсостав не имеет практики. Проще формировать с нуля из повышаемых на ступень офицеров + резервисты

>Невижу смысла пускать в крупный город 3 бригады с 600 танками толко потомучто в тяжолой бригаде мало десанта.
У вас в бригаде 200 танков и мало пехоты? Это потому, что Вы не предусматриваете самостоятельных мотострелков. По моим расчетам полк = 4 роты мотострелков + 3 роты танков. В бригаде из 4 полков - 16 рот мотострелков и около 120-140 танков.
И не нужно заведомо третьесортной мотопехоты без тяжелого оружия

С уважением
От Amstrong
К Гегемон (22.07.2005 15:30:02)
Дата 23.07.2005 21:08:32

Ре: [2Амстронг] Это...

>В мотострелков были превращены все остальные пехотинцы. Задача которых - не в поддержке действий танков.

в германии досихпор делают различие между пехотой и панцергренадирами.
Я делаю различие между мотострелками/панцергренадирами для тяжолых подразделений и мотострелками/механизированой пехотой которыи дают массу для контроля болших территорий.

>Рвали танковыми и моторизованными дивизиями, с помощью высокой концентрации танков в узкой полосе.

несчиталось идеалом, старались по возможности добится прорыва пехотными дивизиями.

>>А разница между матилдой и Т3 в этом и заклычается что прорыв обороны у англичанки основная задача и соответственно вся структура подразделения предназначена для этого тогда как у Т3 это исклучение тогда как бой в движении против подвижных соединений основная задача.
>Каким образом структура полка "Матильд" более приспособлена к прорыву обороны, чем абтайлюнга ПзКпфв ИИИ / ПзКпфв ИВ?

Структура полка с матилдой имеет единственную задачу, прорыв обороны, у танковой дивизии это максимално онда из задач.

>И почему для "тройки" главная задача - бой против подвижных соединений?

Потомучто подвижныи соединения единственная угроза танковым дивизиям с "тройками" когда они выйдут на оперативный простор, подразделения типа пехотныи дивизии непредставляют опастности такак у них нет время подготовить оборону на направлениях движения этих танковых дивизий.

>Противостояние подвижным соединениям противника означает танки в первой линии и БМП как вспомогателная система для их поддержки. В соответствии с этим должны быть построена всё подразделение.
>1. На сегодня подвижные соединения с смысле ВМВ - все, кроме еще более подвижных - аэромобильных

в данном случаи интересуют толко тяжолыи подразделения.

>2. То, о чем Вы говорите, имеет смысл на открытой местности. А ее можно контролировать авиацией, а также огнем артиллерии и ВТО с участков закрытой местности. За каковые и борется пехота при поддержке танков.

закрытая местность также досигаема авиацией и артиллерией.
Для того чтобы достич участков закрытой местности СНАЧАЛО надо преодолеть участки открытой местности, наоборот невозможно.
Далее участки закрытой местности с налёта неберут, это долгое дело которое будет ещё проблематичнее если эти зоны хотябы частично не изолировать для чего опятже нада на открытую мстность.

>речеь была про то что в тяжолых подразделениях с задачей прорвать оборону и выйти на оперативный простор нет места всяким мобилизационным пехотным подразделениям ( максимално для охраны тыла) но есть много мотострелков на тяжолых БМП которыи действуют совместно с танками как в обороне так и в наступлении.
>Почему? А кто будет очищать участки местности, населенные пункты и т.д.? Пока тяжелые полки залечивают раны и выдвигаются вслед за ушедшими вперед амфибийными?

механизированая пехота. Ценность амфибийных полков сомнителна посколку в современных армиях все подразделения подвижны и обладают высокой маршевою скоростью.

>>но будут все подразделения мобилизационной пехоты вести наступление? Скорее для наступления преминяется тяжолое подразделение с танками И с тяжолыми БМП.
>Вести борьбу за контроль за закрытыми участками местности должна любая пехота. Почему мобилизационная должна иметь привилегии? При наличии танков она получает ударную мощь и огневой щит

в каких рамках? На уровне дивизии/бригады механизированая пехота в состоянии это делать и без танков, но штурмгещютцы допустимы.
В наступление против силно укреплённых районов с танковыми подразделениями противника в резерве механизироаную пехоту я надеюсь вы несобираетесь пускать.

>У мобилизационной пехоты может не быть тяжелых БМП. Это вещь опциональная. А танки им необходими абсолютно.

мало толку будет от этих танков в подразделении мобилизационной пехоты.

>Сейчас все резервы подвижные, поражение достигается дистанционным применением ВТО. И тот, кто удерживает закрытые участки, может
>а) сам простреливать их;
>б) наводить огонь артиллерии и ВТО

обьесните подробнее.

>И наоборот. Хорошо вооруженные мотострелки для борьбы за закрытую местность и опциональный танковый батальон для
>а) поддержки на закрытой местности;
>б) выхода на открытую местность.

толко а) невозможно без Б) в принципе.

>Я несколько иначе расставлю приоритеты. Прорыв состоит в занятии закрытых участков и бросках через поражаемую наблюдаемым огнем открытую местность

закрытыи участки также поражаему огнём. На участках открытой местности ктомуже высокая вероятность танковых подразделений противника, а ву вас основная часть подразделения БМП а не танки.

>>преимущество в стратегической подвижности состоит уже в болшом количестве механизированой пехоты.
>Это мишень для превосходящей авиации.

неболее чем любыи другии подразделения.

>Надо брать подвижностью и огневой мощью резервов

и пречём здесь превосходящия авиация?

>>Пре помощи управляемого оружия возможности механизированой пехоты сегодня очень велики. Дополнително артилерийскии бригады могут усилить оборону во много раз.
>Это экстенсивный путь

это означает что и мотострелковыи роты на 40т БМП и механизированая пехота на "такси" в обороне будут исползовать одно и тоже средство.

>>Если там где противник нанёс удар своими основными ударными подразделениям унас толко механизированая пехота то проблемы в штабе.
>Противник имеет право первого удара. На этом месте должна быть только завеса

удара в размере бригады можетбыть, но неболше.
Механизированная пехота самая оптималная завеса.

>>тотже бонус что и у пехотных дивизий в ВВ2.
>Этого бонуса нет. Пехотные дивизии ВМВ сначала подпирали танками НПП, а потом подтянули до уровня сначала моторизованных, потом танково-гренадерских, а потом и танковых

цена.

>>маршевая скорость механизированой пехоты не ниже чем у тяжолых подразделений а болшего редко надо.
>Есть еще проходимость по обломкам, способность преодолевать водные преграды, маршевые скорости, устойчивость к подрыву, ремонтопригодность. Бой ведется от обороны, в операции важно занять позиции и вынудит противника атаковать там, где это выгодно нам

единственно способность преодолевать водныи преграды проблематична но эта проблема есть и у тяжолых подразделений.

>>Вообщето имеет смысл амфибийныи и аеромобилныи подразделения обьединить в один вид войск.
>Не имеет. Аэромобильные - это ВДВ, они по воздуху перемещаются

в обоих случаях требование по ограничению веса у техники и высокая мобилность, по моему это хорошо сочитается.

>Кадрированные? Они небоеспособны, комсостав не имеет практики. Проще формировать с нуля из повышаемых на ступень офицеров + резервисты

пректики нужного уровня ещё меньше. Части с резервистами могут переодически проводить учения что даст комсоставу практику.

>>Невижу смысла пускать в крупный город 3 бригады с 600 танками толко потомучто в тяжолой бригаде мало десанта.
>У вас в бригаде 200 танков и мало пехоты? Это потому, что Вы не предусматриваете самостоятельных мотострелков. По моим расчетам полк = 4 роты мотострелков + 3 роты танков. В бригаде из 4 полков - 16 рот мотострелков и около 120-140 танков.

вы говорили один раз про 22 БМП в роте.
16 * 22 = 352 БМП. Гдето 2100 человек десанта что вмести с хорошими БМП очень много. Ну и 140 танков.
Сколко таких бригад целесообразно иметь?

>>И не нужно заведомо третьесортной мотопехоты без тяжелого оружия

кто будет контролировать фронт?




С уважением
От Amstrong
К Amstrong (21.07.2005 23:29:29)
Дата 21.07.2005 23:52:31

Ре: [2Амстронг] Это...

дop, новое самостоятелное подразделение это артилерийский полк/бригада.