От Константин Дегтярев
К БорисК
Дата 15.07.2005 15:12:25
Рубрики Современность; Армия;

В какой-то степени так оно и было

>Вы считаете, что в Чехословакию в 1968 г. позволили себе войти религиозные фанатики?

Этот аспект тоже присутсвовал. Советское руководство все-таки было слегка фанатично в отношении социалистической идеи.

>А вот в этом Вас именно религиозные фанатики поймут и поддержат. Причем те самые, которые не только в Ираке, но и в других странах, в том числе и в России, свои порядки установить хотят и террор для этого вовсю используют. И не только против хамви...

Печально, когда в мире остаются только одни фанатики, воюющие друг с другом. И то, что одни фанатики - на "Хамви", а другие - с зелеными повязками, мало изменяет общую картину. В XIX веке ситуация выглядела несколько по иному; основные конфликты проходили все-таки под знаком "разумного эгоизма".

Наполовину светский, наполовину религиозный фанатизм современных американцев заслуживает нового названия: "бушизм", по-моему, очень удачный термин.

Константин Дегтярев,
http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (15.07.2005 15:12:25)
Дата 15.07.2005 16:02:04

А почему сразу "фанатики"

>Печально, когда в мире остаются только одни фанатики, воюющие друг с другом. И то, что одни фанатики - на "Хамви", а другие - с зелеными повязками, мало изменяет общую картину. В XIX веке ситуация выглядела несколько по иному; основные конфликты проходили все-таки под знаком "разумного эгоизма".
А как же цивилизаторская миссия? Европейцы были фанатично уверены в своем праве творить все, что они творили за пределами Европы. И верили в Идею Прогресса

>Наполовину светский, наполовину религиозный фанатизм современных американцев заслуживает нового названия: "бушизм", по-моему, очень удачный термин.
Да нет. Американцы как раз начинают отходить от демократически-либерального фанатизма клинтоновских времен. Республиканцы у них всегда отличались концентрацией не на мессианских идеях, а на сугубо американских интересах.

>Константин Дегтярев,
> http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (15.07.2005 16:02:04)
Дата 15.07.2005 16:11:31

Вы выступления Буша слышали?

>Да нет. Американцы как раз начинают отходить от демократически-либерального фанатизма клинтоновских времен.

Теперь у них новый, консервативно-религиозный фанатизм, с дооморощенной тоедицеей и т.д. Буш выступает с пафосом протестантского проповедника и несет столь же опасную ахинею.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tsa
К Константин Дегтярев (15.07.2005 16:11:31)
Дата 15.07.2005 16:27:24

Кажется было, но ИМХО в тему.

Здравствуйте !


С уважением, tsa.
От IlyaB
К tsa (15.07.2005 16:27:24)
Дата 15.07.2005 17:09:29

Показательно что карикатура французская.

Да здраствую французские тетеньки!
От Гегемон
К Константин Дегтярев (15.07.2005 16:11:31)
Дата 15.07.2005 16:19:50

Чем это хуже той ахинеи, которую несли Кеннеди-Картер-Джонсон-Клинтон?

>Теперь у них новый, консервативно-религиозный фанатизм, с дооморощенной тоедицеей и т.д. Буш выступает с пафосом протестантского проповедника и несет столь же опасную ахинею.
У американцев очень серьезные проблемы ВНУТРИ страны. WASP утратили контроль над "своей Америкой" и хотят вернуть себе культурно-политическое доминирование

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (15.07.2005 16:19:50)
Дата 15.07.2005 17:13:47

Это хуже

Либеральные ценности все-таки основаны на здравых и довольно современных идеях европейского просвещения. Протестантизм испытывает сильнейший крен в сторону замшелого иудаизма, в сравнении с которым даже ислам кажется гуманистической религией.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (15.07.2005 17:13:47)
Дата 15.07.2005 17:20:23

Re: Это хуже

>Либеральные ценности все-таки основаны на здравых и довольно современных идеях европейского просвещения.
Идеи европейского Просвещения я изучал. Мне они чужды. Потому хотя бы, что никак не уравновешены в Европе идеями консервативными и социалистическими

>Протестантизм испытывает сильнейший крен в сторону замшелого иудаизма, в сравнении с которым даже ислам кажется гуманистической религией.
Мы - не американцы

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От IlyaB
К Константин Дегтярев (15.07.2005 17:13:47)
Дата 15.07.2005 17:16:13

И тут жЫды подгадить успели! :<))))) (-)
От IlyaB
К Гегемон (15.07.2005 16:19:50)
Дата 15.07.2005 17:08:54

УУУУ, ААААА, какое потрясающее знание американских реалий :<))))))) (-)
От Гегемон
К IlyaB (15.07.2005 17:08:54)
Дата 15.07.2005 17:20:29

Лет через 20 посмотрим :)

А пока консервативные республиканцы считают именно так.
И, зная реалии московские, я их прекрасно понимаю

С уважением
От БорисК
К Константин Дегтярев (15.07.2005 15:12:25)
Дата 15.07.2005 15:24:26

Re: В какой-то...

>Наполовину светский, наполовину религиозный фанатизм современных американцев заслуживает нового названия: "бушизм", по-моему, очень удачный термин.

Тут я с Вами не согласен. Во-первых, отнюдь не все современные американцы поддерживают Буша, а некоторые и вовсе терпеть его не могут, так что не стОит записывать их всех в наполовину светских, наполовину религиозных фанатиков. Во-вторых, Буш пытается обеспечить безопасность своей страны, как ему и положено по должности. И не только своей страны. Исламский фундаментализм, который сейчас является его основным противником, угрожает многим странам, в том числе и России.
От Ktulu
К БорисК (15.07.2005 15:24:26)
Дата 15.07.2005 16:28:48

Почему тогда сауды до сих пор в полной неприкосновенности?

>Тут я с Вами не согласен. Во-первых, отнюдь не все современные американцы поддерживают Буша, а некоторые и вовсе терпеть его не могут, так что не стОит записывать их всех в наполовину светских, наполовину религиозных фанатиков.

Какая в данном случае разница, что там думают отдельные американцы?

> Во-вторых, Буш пытается обеспечить безопасность своей страны, как ему и положено по должности.

Это те цели, которые он только декларирует.

> И не только своей страны. Исламский фундаментализм, который сейчас является его основным противником, угрожает многим странам, в том числе и России.

Тем не менее самые фундаментальные исламисты - по прежнему в друзьях
и союзниках Буша.

--
Алексей
От IlyaB
К Ktulu (15.07.2005 16:28:48)
Дата 15.07.2005 17:10:14

Королевскую семью СА в фундаменталисты записать это креатиффно :<))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К БорисК (15.07.2005 15:24:26)
Дата 15.07.2005 15:36:44

Re: В какой-то...

>Исламский фундаментализм, который сейчас является его основным противником, угрожает многим странам, в том числе и России.

Да? С официальной позицией правительства Буша по Чечне, где можно ознакомиться? Ну чтоб было написано, что "фундаментализм" "противник" и т.п.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (15.07.2005 15:36:44)
Дата 15.07.2005 16:40:36

Re: В какой-то...

>Да? С официальной позицией правительства Буша по Чечне, где можно ознакомиться? Ну чтоб было написано, что "фундаментализм" "противник" и т.п.

Официальной позиция Буша давно известна. Он о ней в свое говорил в интервью, которое давал НТВ, и в котором заявил, что Чечня является внутренним делом России и что он надеется на мирное разрешение конфликта. С чем Вы тут не согласны?
От Дмитрий Козырев
К БорисК (15.07.2005 16:40:36)
Дата 15.07.2005 16:42:17

Re: В какой-то...

>Официальной позиция Буша давно известна. Он о ней в свое говорил в интервью, которое давал НТВ, и в котором заявил, что Чечня является внутренним делом России и что он надеется на мирное разрешение конфликта. С чем Вы тут не согласны?

Получается что с Вами. Значит он нейтрально относится к исламскому фундаментализму.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (15.07.2005 16:42:17)
Дата 15.07.2005 16:56:01

Re: В какой-то...

>>Официальной позиция Буша давно известна. Он о ней в свое говорил в интервью, которое давал НТВ, и в котором заявил, что Чечня является внутренним делом России и что он надеется на мирное разрешение конфликта. С чем Вы тут не согласны?
>
>Получается что с Вами. Значит он нейтрально относится к исламскому фундаментализму.

А вы хотите американскую помощь в Чечне? Я уверен если Путин попросит, Буш наскребет бригаду или две.
От Гриша
К БорисК (15.07.2005 15:24:26)
Дата 15.07.2005 15:36:40

Re: В какой-то...

> И не только своей страны. Исламский фундаментализм, который сейчас является его основным противником, угрожает многим странам, в том числе и России.

Некоторое люди считают что Россие нет проблем с исламизмом как движением, а есть конкретная территориальная проблема дележки территории и денег с конкретным племенем (чеченцами). Эта позиция удобна тем что позволяет отделится от США в борьбе с терроризмом, но плохо обьесняет феномен арабского участия в Чечне - приходится придумывать неких "арабских наемников", чисто меркантильных лиц без идейных убеждений нанятых на чеченские деньги. Что интересно, в большинстве остальных конфликтов в котором участвовали и участвуют арабские муджахеддины, как раз они были источниками денег а не наоборот.
От Константин Дегтярев
К Гриша (15.07.2005 15:36:40)
Дата 15.07.2005 15:57:53

Теперь осталось дело за малым

>Некоторое люди считают что Россие нет проблем с исламизмом как движением, а есть конкретная территориальная проблема дележки территории и денег с конкретным племенем (чеченцами).

Первоанчально такой проблемы не было. Проблема почвилась вследствие заигрывания США с исламским фундаментализмом. Кто талибов изобрел, думаю не надо распространяться? И что Бен-Ладен на ЦРУ работал, тоже, наверное, известно?

>Эта позиция удобна тем что позволяет отделится от США в борьбе с терроризмом,

Эта позиция удобна США для шпыняния России по малейшему поводу: "почто вы rebel's-ов" обижаете? Кто как не союзник СШАЮ, Великобритания, оказывал чеченам прямую военную поддержку полд предлогом "разминирования"?

Ерунду Вы говорите, г-н Гриша. Послушали бы выступления Путина на сей счет, что ли? Проблема в том, что гнобить надо Саудию и Пакистан,а не светский Ирак; а их США, напротив, облизывает с головы до ног.

Эк Вам мозги там промывают, жутко читать.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гриша
К Константин Дегтярев (15.07.2005 15:57:53)
Дата 15.07.2005 16:26:33

Re: Теперь осталось...

>Первоанчально такой проблемы не было. Проблема почвилась вследствие заигрывания США с исламским фундаментализмом. Кто талибов изобрел, думаю не надо распространяться? И что Бен-Ладен на ЦРУ работал, тоже, наверное, известно?

Если мы говорим о Чечне, то первоначально проблема появилась после решения Российской Империи окупировать Кавказ. Проблема продолжались во время революции, при Сталине и после Сталина.

Талибов никто не изобретал, хотя после основания движения поддержку движение получило - из Пакистана. США не имело к этому никакого отношения, потеряв всякий интерес к Афганистану после выхода оттуда советских войск. Бин Ладен, так же как и многие другие полевые командиры муджахеддинов, получал поддержку от ЦРУ в виде материала, информации и денег.


>Эта позиция удобна США для шпыняния России по малейшему поводу: "почто вы rebel's-ов" обижаете?
Шпынать можно при любой позиции. "Почто вы террористов укрываете"?

>Кто как не союзник СШАЮ, Великобритания, оказывал чеченам прямую военную поддержку полд предлогом "разминирования"?

Про дело "Halo Trust" говорите? Если все было действительно так, то почему нет судебного дела против самой группы?

>Ерунду Вы говорите, г-н Гриша. Послушали бы выступления Путина на сей счет, что ли? Проблема в том, что гнобить надо Саудию и Пакистан,а не светский Ирак; а их США, напротив, облизывает с головы до ног.

Вы в курсе кто такой Абу Нидал, и что он делал в "Светском Ираке"?
>Эк Вам мозги там промывают, жутко читать.
А вы похоже просто не в курсе о многом.
От Константин Дегтярев
К Гриша (15.07.2005 16:26:33)
Дата 15.07.2005 17:11:34

отвечаю обоим

Я не искажаю факты; я привожу те факты, которые разрушают тезис о великих и доблестных США, ведущих неравную борьбу с мировым терроризмом. СССР я не выгораживал и не собираюсь это делать, так же ка ки перечислять его грехи. Это просто не относится к вопросу.

Итак, Вы готовы согласиться, что США ведут себя в этой "борьбе" как козлы; но с тем только условием, что Россия, как наследница СССР, тоже не без греха. Я согласен - не без греха. Но настаиваю на том, что у США нет ни малейшего морального основания в этой войне; они агрессор, агрессор беспринципный, жадный и лживый, который пользуется угрозой распространения исламизма для достижения своих целей.

Поскольку ситуация с распространением исламизма не столь остра, как это хотелось бы США для достижения своих интересов, постольку я считаю необходимым крайне осторожно относиться к любым предложениям "партнерства". Вот и все.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От RS116
К Константин Дегтярев (15.07.2005 15:57:53)
Дата 15.07.2005 16:14:44

Не надо искажать факты (+)

>Первоанчально такой проблемы не было. Проблема почвилась вследствие заигрывания США с исламским фундаментализмом. Кто талибов изобрел, думаю не надо распространяться? И что Бен-Ладен на ЦРУ работал, тоже, наверное, известно?
*********************************
С исламистами заигрывали все.
И США и СССР.
США кормили моджахедов, а СССР помогал палестинским террористам, активно сочувствовал исламской революции в Иране, да и не им одним.

Проблема не в вине США, и СССР, а в том что обе стороны в своем тупом высокомерии считали исламистов всего лишь средством для достижения главной цели и совершенно не были готовы к тому, что СРЕДСТВО может выйти из под контроля и обратится против них же.
От Константин Дегтярев
К БорисК (15.07.2005 15:24:26)
Дата 15.07.2005 15:32:04

То что Сталин воевал с Гитлером...

... и обеспечивал безопасность своей страны не мешало ему самому быть весьма неоднозначной фигурой.

>Тут я с Вами не согласен. Во-первых, отнюдь не все современные американцы поддерживают Буша,

Но Вы, судя по-всему, поддерживаете. Гитлера толже не все немцы поддерживали, это мало на что повлияло.

>Во-вторых, Буш пытается обеспечить безопасность своей страны, как ему и положено по должности. И не только своей страны. Исламский фундаментализм, который сейчас является его основным противником, угрожает многим странам, в том числе и России.

Хм... Весь вопрос в том - как он это делает. Гитлер тоже декларировал борьбу с коммунизмом и защиту своей страны. Если вдуматься, различий до смешного мало. Минус евреи - вот и все.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От БорисК
К Константин Дегтярев (15.07.2005 15:32:04)
Дата 15.07.2005 17:12:42

Re: То что

>... и обеспечивал безопасность своей страны не мешало ему самому быть весьма неоднозначной фигурой.

Это верно. Но Буш, в отличие от Сталина, пришел к власти демократическим путем и уйдет из нее точно так же. И своих бывших сподвижников, так же, как и политических противников, он не уничтожает. И культа Буша нет и не будет.

>Но Вы, судя по-всему, поддерживаете. Гитлера толже не все немцы поддерживали, это мало на что повлияло.

Я Буша поддерживаю. А вот один мой хороший приятель - нет. Это не мешает нам сохранять прекрасные отношения, хотя и дает частые поводы для споров.

А вот Гитлер, придя к власти, отменил демократию и удерживал ее силой, террором и угрозами. Поэтому, действительно, те немцы, которые Гитлера не поддерживали, ничего не могли поделать.

>Хм... Весь вопрос в том - как он это делает.

Буш отвечает ударом на удар. После 11 сентября он официально провозгласил войну терроризму и ведет ее. Как Вы заметили, террактов в США с тех пор не было, так что война идет успешно.

>Гитлер тоже декларировал борьбу с коммунизмом и защиту своей страны. Если вдуматься, различий до смешного мало. Минус евреи - вот и все.

Я не думаю, что Вы действительно не видите различий между целями и методами действий Буша и Гитлера, слишком уж они очевидны. Попробуйте ответить на вопросы, кого Буш провозгласил высшей расой, а кого - недочеловеками? Какие группы людей он считает подлежащими уничтожению, причем не за их действия, а только за принадлежность к этим группам? Какие страны он захватил и аннексировал, чтобы расширить жизненное пространство Америки? Как он поступает со своими политическими противниками и соперниками внутри США? Отменил ли он демократические свободы и выборы? И т.д. и т.п.

Различий, причем принципиальных различий, более чем достаточно. Надо быть очень ослепленным ненавистью к Бушу, чтобы их не видеть.
От RS116
К Константин Дегтярев (15.07.2005 15:32:04)
Дата 15.07.2005 16:04:04

Хорошая аналогия(+)

>... и обеспечивал безопасность своей страны не мешало ему самому быть весьма неоднозначной фигурой.
*****************************
Правильно, но для того чтобы сломать хребет нацизму нужен был именно такой Сталин и именно такая жесткая советская система.
Западные демократии сами с Гитлером не справлялись ( см 1939-1941гг).
Оно и понятно, как говорится Подобное лечат подобным, или клин клином вышибают.

Поэтому для борьбы с исламизмом и нужен Буш с его фанатизмом.
Более того, по мере того как, исламисты будут наглеть, Европа будет скатываться вправо. См реакцию в Голландии после убийства Ван Гога , или проекты чрезвычайного антитеррористического закона в Британии.
Увы, это неизбежно.
Сталкиваясь с фанатической исламской идеологией, Западу ( если он хочет выжить ) придется принять меры
и в плане ограничения демократии ( см Патриотический Акт в США ),
и в плане выработки собственной сильной идеологической позиции.
Не удивлюсь, если лет через 20 в Европе произойдет возрождения влияния христианской религии, в ответ на идеологическую экспансию исламизма.
От Гегемон
К RS116 (15.07.2005 16:04:04)
Дата 15.07.2005 16:10:50

Не произойдет

>Западные демократии сами с Гитлером не справлялись ( см 1939-1941гг).
>Оно и понятно, как говорится Подобное лечат подобным, или клин клином вышибают.
Справились бы. Если бы немцы не увязли огромными силами в СССР - другой вопрос.

>Более того, по мере того как, исламисты будут наглеть, Европа будет скатываться вправо. См реакцию в Голландии после убийства Ван Гога , или проекты чрезвычайного антитеррористического закона в Британии.
"Право" - это к каким позициям? А то Чубайск и Ковалев - тоже "правые"

>Не удивлюсь, если лет через 20 в Европе произойдет возрождения влияния христианской религии, в ответ на идеологическую экспансию исламизма.
К культурному расизму они перейдут. А христианство в Европе к сожалению умерло - оно не совместимо с либерально-демократической идеологией

С уважением
От RS116
К Гегемон (15.07.2005 16:10:50)
Дата 15.07.2005 16:21:32

Re: Не произойдет

>К культурному расизму они перейдут. А христианство в Европе к сожалению умерло - оно не совместимо с либерально-демократической идеологией
**********************
Гм.... ИМХО выживание Европы как немусульманского региона и как некой историческо- культурной целостности тоже несовместимо с либерально-демократической идеологией.
Так что выбор невелик.
От Гегемон
К RS116 (15.07.2005 16:21:32)
Дата 15.07.2005 17:03:39

Re: Не произойдет

>Гм.... ИМХО выживание Европы как немусульманского региона и как некой историческо- культурной целостности тоже несовместимо с либерально-демократической идеологией.
>Так что выбор невелик.
Значит, не выживут

С уважением
От Константин Дегтярев
К RS116 (15.07.2005 16:04:04)
Дата 15.07.2005 16:08:42

Оттого что это неизбежно (что еще не факт)...

... перспектива приятней не становится.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru