ВИФ2 NE: Ветка : Никто не хочет порешать задачу для варгейма?

От	Кирилл Шишкин
К	All
Дата	11.07.2005 10:22:25
Рубрики	WWII; 1941; Военные игры;

Никто не хочет порешать задачу для варгейма?

Тут вот есть одна проблемма (скорее непредусмотренный момент) в составлении сценария для варгейма.
Предыстория вопроса:
В игре используются юниты каждый из которых представляет собой соединение или отдельную часть. От дивизии (или корпуса небольшого по размеру и имеющего более-менее жесткий штат - например воздушно-десантный) до отдельной роты/батареи. Юниты это только пехота/танки/кавалерия, артиллерия, инженеры, авиация т.е. все что "стреляет", без частей связи, мед-сан., и пр.
Юнит имеет наполнение оружием вполне конкретных систем (пушки, танки, самолеты, пулеметы и прочие ПТР, а так же лошади и другие транспортные средства).
В настоящие момент более-менее точно смоделирована РККА на 22 июня 41-го года.
Но тут возникла непредвиденная проблемма, которой не проявилась в первой версии игры из-за неточностей в моделировании. Компьютер использую хронящееся на складах вооружение легко и непринужденно формирует в течение первой недели войны сотню прекрасно вооруженных дивизий где-нибудь в районе Смоленск-Минск - так уж устроена программа.
Чтобы соблюсти какую-то историческую достоверность в развитии событий, после некоторых обсуждений было выбрано очень уж "резунисткое" решение, но оно наиболее позволяет надеятся что развитие событий пойдет по пути не сильно отличающемся от реального.
Решено все соединения и части которые формировались в течение июля 41-го считать "что решение об их формировании уже принято на 22 июня", а с практическо/игровой точки зрения это означает что надо разместить на карте СССР все те части и соединения которые были сформированы в июля в местах их формирования в виде "пустых" юнитов без заполнения их людьми и транспортом, но имеющих уже танки/пушки/минометы из имеющегося в наличии на складах соответсвующего военного округа.
Смысл этого в том что игрок уже не сможет формировать дивизии где попало, а вынужден будет укомплектовывать уже имеющиеся, а потом "тащить" их под Москву откуда-нибудь из Сибири, т.е. должно будет получиться что-то похожее на реальные события.
Посему задача заключается в следующем:
-понять что же и где должно при таких вводных присутствовать на карте. Видимо сформированные в Сибири дивизии (362-384-я сд) должны быть. Не знаю уж было ли предусмотренно их формирование какими-нибудь предвоенными планами или нет, но оружия в округе после "ухода" оттуда 24-й армии осталось вполне достаточно для их формирования.
А вот формирование немеренного количества кавалерийских дивизий и уж точно дивизий народного ополчения - это точно делать не надо.
И еще одна задача сродни этой:
- имелось много различных военных училищ и в каждом было много всякого оружия и техники. Надо понять сколько и какое вооружение нужно выделить для всех этих училищ, при этом все, что выделено для учебных заведений, а так же всяких запасных частей, будет навсегда выведено из сценария данной игры. Но известно, что например танковые училища формировали танковые батальоны для отправки на фронт. Видимо эти части так же необходимо будет иметь на карте.

Вот такая вот увлекательная (на мой взгляд) задачка - надеюсь я понятно объяснил, если что - можно спрашивать/уточнять.

От	Nail
К	Кирилл Шишкин (11.07.2005 10:22:25)
Дата	12.07.2005 12:28:53

Re: Никто не...

Может быть просто ввести ограничение на число одновременно формируемых в данном городе дивизий? Условно говоря, в Киеве - 5, Минске - 3, Смоленске 1. Придется размазывать формирование по городам и весям.

All the best!
Nail

От	Кирилл Шишкин
К	Nail (12.07.2005 12:28:53)
Дата	12.07.2005 12:35:17

Re: Никто не...

>Может быть просто ввести ограничение на число одновременно формируемых в данном городе дивизий? Условно говоря, в Киеве - 5, Минске - 3, Смоленске 1. Придется размазывать формирование по городам и весям.

уже не просто. Практически невозможно.

От	Рабочий
К	Кирилл Шишкин (11.07.2005 10:22:25)
Дата	12.07.2005 00:05:56

Re: Никто не...

От	Secator
К	Рабочий (12.07.2005 00:05:56)
Дата	12.07.2005 10:36:56

Re: Никто не...

>P.S. Формирование новых дивизий процесс долгий. Поэтому когда в игре начнуться бои у Минска и Смоленска эти соединения вряд ли будут готовы.
Это наверно наиболее правильно. Т.е. формируемые дивизии как боевая сила близка к 0. А при подходе врага их надо перебазировать, на что тратится время средства и т.д.

От	Кирилл Шишкин
К	Secator (12.07.2005 10:36:56)
Дата	12.07.2005 10:45:29

Re: Никто не...

>>P.S. Формирование новых дивизий процесс долгий. Поэтому когда в игре начнуться бои у Минска и Смоленска эти соединения вряд ли будут готовы.
> Это наверно наиболее правильно. Т.е. формируемые дивизии как боевая сила близка к 0. А при подходе врага их надо перебазировать, на что тратится время средства и т.д.

если их придется перебазировать то все О.К.
А если они все окажуться в районе Смоленска - то какова бы не была их боеспособность - они очень существенно исказят картину. Немецкие танки просто завязнут.

От	Кирилл Шишкин
К	Рабочий (12.07.2005 00:05:56)
Дата	12.07.2005 10:30:38

Re: Никто не...

>Так дальше по игре компьютер будет ведь снова формировать дивизии где ему выгоднее.

Ну он может их формировать только в крупных городах, и потом для этого ему понадобиться вооружение, а его еще придется изготовить.
И если большая часть дивизий уже будет существовать в разных углах страны - то то, что комп. сформирует уже не будет сильно влиять.

>Ну так и пусть формирование новых соединений идет только через эти училища/запасные части. При этом сами учебные центры могут быть быстро переформированы в строевые части, хотя и потом придеться создавать их заново.

Учебные центры и прочее вообще хочется ликвидировать - очень много всего получается (больше 1000 юнитов) и потому хочется все что можно убрать.
А от училищ оставить например только те танковые батальоны которые они отправили на фронт в первый месяц.

>P.S. Формирование новых дивизий процесс долгий. Поэтому когда в игре начнуться бои у Минска и Смоленска эти соединения вряд ли будут готовы.

Если они будут формироваться сразу под Смоленском, то в бой вступят сразу же независимо от готовности. Хотя комп. и учитывает "опыт" юнитов, но он все-таки комп.

Логистика - юнит может двигаться с заданной ему скоростью по дороге или по ж/д со скоростью предусмотренной для ж/д.

>Т.е как я понял все вооружение и личный состав идет из общего фонда?

Да. От идеи привязать все географически отказались.
Очень много возиться. Учитывая что действие разворачивается в северном полушарии...

От	Рабочий
К	Кирилл Шишкин (12.07.2005 10:30:38)
Дата	12.07.2005 17:52:35

Re: Никто не...

Привет всем.

>>Ну так и пусть формирование новых соединений идет только через эти училища/запасные части. При этом сами учебные центры могут быть быстро переформированы в строевые части, хотя и потом придеться создавать их заново.
>
>Учебные центры и прочее вообще хочется ликвидировать - очень много всего получается (больше 1000 юнитов) и потому хочется все что можно убрать.
>А от училищ оставить например только те танковые батальоны которые они отправили на фронт в первый месяц.

Ну так подобные учебные центры могут иметь минимум параметров, т.е моделироваться на довольно абстрактном уровне и не перегружать игровой процесс.
1000 юнитов это уровень бригада/дивизия. В этом случае батальоны, даже танковые, будут слишком незначительной силой.

>>P.S. Формирование новых дивизий процесс долгий. Поэтому когда в игре начнуться бои у Минска и Смоленска эти соединения вряд ли будут готовы.
>
>Если они будут формироваться сразу под Смоленском, то в бой вступят сразу же независимо от готовности. Хотя комп. и учитывает "опыт" юнитов, но он все-таки комп.

Может изменить формулы расчета боя так, что бы подобные дивизии просто разбегались при виде противника.

>>Т.е как я понял все вооружение и личный состав идет из общего фонда?
>
>Да. От идеи привязать все географически отказались.
>Очень много возиться. Учитывая что действие разворачивается в северном полушарии...

Можно попробовать жестко задать формирование новых частей через список. В списке указано где и какие части будут формироваться. Формирование новых частей вне этого списка запрещено. Уничтоженные дивизии через некоторое время также попадают сюда.

Рабочий.

От	Кирилл Шишкин
К	Рабочий (12.07.2005 17:52:35)
Дата	14.07.2005 10:14:45

Re: Никто не...

>1000 юнитов это уровень бригада/дивизия. В этом случае батальоны, даже танковые, будут слишком незначительной силой.

это не только бригада/дивизия. У нас до отдельных рот/батарей

От	amyatishkin
К	Кирилл Шишкин (11.07.2005 10:22:25)
Дата	11.07.2005 17:16:09

Re: Никто не...

Два варианта
Первый:
Призывной контингент и склады с вооружением расписаны по округам.
Либо дивизия/др.юнит формируется на месте, а потом с конечной скоростью отправляется на фронт. Пропускная способность магистралей тоже расписана. Если есть желание формировать дивизии в других местах - в эти места с соответсвующей скоростью отправлются призывники и вооружение.
Или развитие вашей идеи: призывники расписываются в безномерные "комплекты" дивизий, и вооружение тоже в "комплекты вооружения на дивизию."

Второй:
Факт формирования/пополнения новой части оказывает влияние на уровень его подготовки (recrut/veteran/ets.), давая временное понижение. Т.е. сформирование дивизии из 3 полков приведет к временному снижению уровня дивизии от уровня полков на одну единицу, формирование с нуля из призывников - к снижению до нуля.

От	Кирилл Шишкин
К	amyatishkin (11.07.2005 17:16:09)
Дата	11.07.2005 17:32:00

Re: Никто не...

>Два варианта
>Первый:
>Призывной контингент и склады с вооружением расписаны по округам.

это невозможно по условиям задачи.

>Либо дивизия/др.юнит формируется на месте, а потом с конечной скоростью отправляется на фронт. Пропускная способность магистралей тоже расписана. Если есть желание формировать дивизии в других местах - в эти места с соответсвующей скоростью отправлются призывники и вооружение.
>Или развитие вашей идеи: призывники расписываются в безномерные "комплекты" дивизий, и вооружение тоже в "комплекты вооружения на дивизию."

так так оно и есть.

>Второй:
>Факт формирования/пополнения новой части оказывает влияние на уровень его подготовки (recrut/veteran/ets.), давая временное понижение. Т.е. сформирование дивизии из 3 полков приведет к временному снижению уровня дивизии от уровня полков на одну единицу, формирование с нуля из призывников - к снижению до нуля.

нечто подобное учтено.

Я собственно предлагал порешать задачку в чисто практическо/прикладном плане.
Понять сколько и каких и где юнитов должно быть.

От	amyatishkin
К	Кирилл Шишкин (11.07.2005 17:32:00)
Дата	11.07.2005 18:20:48

Re: Никто не...

>>Или развитие вашей идеи: призывники расписываются в безномерные "комплекты" дивизий, и вооружение тоже в "комплекты вооружения на дивизию."
>
>так так оно и есть.

Тогда описаной ситуации быть не может. Т.е. это не пустые дивизии, а, н-р, описано: УРВО - 10 дивизий призывников, - но не десять дивизий готовых дивизий. Для формирования надо добавить вооружение, номер, что еще положено у вас. Компьютер просто не сможет их переправить на запад - т.к. ехать они будут со скоростью обычной дивизии.

>>Факт формирования/пополнения новой части оказывает влияние на уровень его подготовки (recrut/veteran/ets.), давая временное понижение. Т.е. сформирование дивизии из 3 полков приведет к временному снижению уровня дивизии от уровня полков на одну единицу, формирование с нуля из призывников - к снижению до нуля.
>
>нечто подобное учтено.

Тогда компьютер не должен создавать сто дивизий с нулевой боеспособностью прямо на линии фронта.

>Я собственно предлагал порешать задачку в чисто практическо/прикладном плане.
>Понять сколько и каких и где юнитов должно быть.

Мое предложение - призывной контингент измеряется в дивизиях, т.е. в округе призывников 10 дивизий, хотите - у вас в округе сформируются эти дивизии, хотите - посадите призывников на поезда и отправите в другое место. Посчитать, по округам, областям, и т.д. количество призывников ведь можно?

От	Кирилл Шишкин
К	amyatishkin (11.07.2005 18:20:48)
Дата	11.07.2005 18:53:30

Вы не совсем поняли...

Вопрос состоял в том чтобы понять какие же соединения формировались в округах и поставить их на карту, как "начавшие формироваться".
Делается это для того чтобы "распихать" в них имеющееся в округах на складах вооружение, иначе, если этого не будет компьютер в соответсвии с заложенной в него программой начнет используя это вооружение и имеющиеся огромные людские резервы формировать дивизии в соответсвии со своей логикой - то есть там где они больше всего нужны, на направлении прорыва немецких войск.
А на самом деле все эти дивизии и пр. должны формироваться равномерно по территории СССР и потом уже ехать на фронт.
Поэтому и хочется сделать так что вооружение в округах уже как-будто (а может так оно и было) предназначено для формирования конкретных частей и соединений.
Осталось понять какие это соединения, чтобы как-то приблизиться к реальной истории.

От	Т-28А
К	Кирилл Шишкин (11.07.2005 18:53:30)
Дата	11.07.2005 22:10:28

Поясните пожалуйста

Приветствую,

Правильно ли я Вас понимаю, что Вам нужны просто списки формировавшихся соединений и частей по округам и периодам формирования? Например, для СибВО в 1941 г. это будут 362 сд, 364 сд, 366 сд, 368 сд, 370 сд, 372 сд, 374 сд, 376 сд, 378 сд, 380 сд, 382 сд, 384 сд (август - ноябрь 1941г), 41, 42, 43, 44, 45 курсантские сбр, 69, 70, 71, 72, 73 морские сбр (октябрь-ноябрь), 49 кд (июль-сентябрь), 73 кд, 75 кд, 77 кд и 87 кд (август-ноябрь). Так?

С уважением,
Павел

От	Кирилл Шишкин
К	Т-28А (11.07.2005 22:10:28)
Дата	12.07.2005 10:19:47

Не совсем.

>Приветствую,

>Правильно ли я Вас понимаю, что Вам нужны просто списки формировавшихся соединений и частей по округам и периодам формирования? Например, для СибВО в 1941 г. это будут 362 сд, 364 сд, 366 сд, 368 сд, 370 сд, 372 сд, 374 сд, 376 сд, 378 сд, 380 сд, 382 сд, 384 сд (август - ноябрь 1941г), 41, 42, 43, 44, 45 курсантские сбр, 69, 70, 71, 72, 73 морские сбр (октябрь-ноябрь), 49 кд (июль-сентябрь), 73 кд, 75 кд, 77 кд и 87 кд (август-ноябрь). Так?

Списки что где формировалось не проблемма.
А вот (я уже написал выше) понять что следует исходя из описанной логики сформировать (вопреки исторической правде) самим на 22 июня, а что должен формировать игрок - вот это как раз и задача.
Мне казалось что как раз тема для форума.
Т.е сибирские дивизии надо формирвоать однозначно, поскольку в Сибирском округе было много оружия на складах и можно принять версию что оно лежало на случай формирования именно этих дивизий (вполне могло быть так, только не для Германии, а для Японии - СибВО ведь был тыловым для Дальнего Востока).
А вот кавалерийские дивизии пускай игрок формирует сам если захочет. И ополчение тоже из тех остатков вооружения что будет...

От	amyatishkin
К	Кирилл Шишкин (11.07.2005 18:53:30)
Дата	11.07.2005 19:12:32

Re: Вы не

>Вопрос состоял в том чтобы понять какие же соединения формировались в округах и поставить их на карту, как "начавшие формироваться".

Дык просто разными словами говорим.
1) в округе есть призывники (у вас примерно их кол-во есть?)
2) можно их пересчитать в дивизии или использовать вразвес.
Но! Это условные дивизии - без вооружения и прочего. А вот для перевозки их должны быть задействовано столько вагонов, как и положено на такое количество народа. Т.е. пока они сидят в округе - они ничего на потребляют, а просто учитываются. А для вывода из округа образуется типа такой "маршевой дивизии", которая едет на формирование.
Так же можно с вооружением сделать. Хочешь со склада соседнего округа укомплектоваться - делается эшелон "К" (техника россыпью) и меееедлено едет куда надо.

Т.е. если комп захочет сделать дивизию на месте - он будет ждать пока доедут люди и техника. А если они на месте - сделает сразу.

От	Кирилл Шишкин
К	amyatishkin (11.07.2005 19:12:32)
Дата	12.07.2005 10:15:13

Re: Вы не

>>Вопрос состоял в том чтобы понять какие же соединения формировались в округах и поставить их на карту, как "начавшие формироваться".
>
>Дык просто разными словами говорим.
>1) в округе есть призывники (у вас примерно их кол-во есть?)
>2) можно их пересчитать в дивизии или использовать вразвес.
>Но! Это условные дивизии - без вооружения и прочего. А вот для перевозки их должны быть задействовано столько вагонов, как и положено на такое количество народа. Т.е. пока они сидят в округе - они ничего на потребляют, а просто учитываются. А для вывода из округа образуется типа такой "маршевой дивизии", которая едет на формирование.
>Так же можно с вооружением сделать. Хочешь со склада соседнего округа укомплектоваться - делается эшелон "К" (техника россыпью) и меееедлено едет куда надо.

>Т.е. если комп захочет сделать дивизию на месте - он будет ждать пока доедут люди и техника. А если они на месте - сделает сразу.

люди не имеют привязки к конкретному округу, так же как и оружие. Увы - это так получается.
А то что вы предлагаете и то что я написал в исходных - практически одно и то же.
Вопрос стоит в том какие дивизии формировать самим, а какие отдать на откуп игроку.