От А.Сухоруков
К All
Дата 10.07.2005 15:23:15
Рубрики WWII;

Интересный факт Сталинградской битвы.

http://www.livejournal.com/users/svjatoy/13645.html?mode=reply
От Д.Белоусов
К А.Сухоруков (10.07.2005 15:23:15)
Дата 13.07.2005 11:24:10

Re: Интересный факт...

Сюр. Готовится (сектерная) Сталинградская наступательная операция. О ее сроках сильно заранее становится известно каким-то профессорам-эпидемиолагам. Они советуют передвинуть сроки.

И их даже в СМЕРШ / НКГБ не взяли с вопросом, откуда утечка инфы идет?

С уважением к честной компании
От Кирасир
К Д.Белоусов (13.07.2005 11:24:10)
Дата 14.07.2005 12:02:02

Почему вы считаете, что речь идет о некоем абстрактном (+)

Приветствую всех!

"профессоре-микробиологе"? Речь идет об офицере санитарно-эпидемиологической службы фронта или санэпидуправления ЦВМУ, то есть человеке, работающем в тесном контакте с соответствующим штабом, регулярно предоставляющем сводки по санэпидобстановке и данным эпидразведки и неизбежно участвующем в планировании операций.
>Сюр. Готовится (сектерная) Сталинградская наступательная операция. О ее сроках сильно заранее становится известно каким-то профессорам-эпидемиолагам. Они советуют передвинуть сроки.

>И их даже в СМЕРШ / НКГБ не взяли с вопросом, откуда утечка инфы идет?

Никакой утечки. Люди получили информацию в полном соответствии со своими должностными обязанностями и в полном соответствии с ними же выдавшие свои рекомендации штабу. который, конечно же, может эти рекомендации принять во внимание или нет (равно как и рекомендации, например, метеорологов).

>С уважением к честной компании
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Д.Белоусов
К Кирасир (14.07.2005 12:02:02)
Дата 14.07.2005 13:55:18

Re: Почему вы...


>"профессоре-микробиологе"? Речь идет об офицере санитарно-эпидемиологической службы фронта или санэпидуправления ЦВМУ, то есть человеке, работающем в тесном контакте с соответствующим штабом, регулярно предоставляющем сводки по санэпидобстановке и данным эпидразведки и неизбежно участвующем в планировании операций

Внимательно читаем текст:

Противочумная служба, к главе этой службы Борису Михайловичу Пастухову, пришли два наших известных микробиолога Смирнов и Рагозин. Предложение их было настолько многообещающим, что оно было заслушано в Ставке Верховного Главнокомандования.

Что-то это не похоже на штатную работу санитарно-эпидемиологической службы фронта и взаимодействие военнослужащих в рамках субординации... Но вполне похоже на общение коллег - гражданских и военных медиков.
А это проблематизирует достоверность всей истории.

К тому же, текст явно относится где-то к сентябрю. Тогда в планирование контрнаступления был вовлечен еще очень узкий круг лиц в ГШ и Ставке.

С уважением к честной компании
От Евграфов Юрий
К Д.Белоусов (13.07.2005 11:24:10)
Дата 14.07.2005 10:58:29

Re: Интересный факт...

С уважением!

>Сюр. Готовится (сектерная) Сталинградская наступательная операция. О ее сроках сильно заранее становится известно каким-то профессорам-эпидемиолагам. Они советуют передвинуть сроки.

>И их даже в СМЕРШ / НКГБ не взяли с вопросом, откуда утечка инфы идет?

Дело, скорее всего, было не так.
В те времена чуть ли не в каждом доме велась карта с флажками по данным Совинформбюро. Где-то к сентябрю фронт "застыл". Для профессора микробиолога, знающего о природных очагах, совершенно естественно, глядя на флажки, совместить линию фронта с очагами. Отметить про себя, что они охватывают немецкую группировку. Далее, формулировка "блестящей мысли" и письмо Сталину от лица эпидемиологической службы. А уж перенос сроков операции - после встречи генштабистов с учёными по поручению Ставки. Всего-то и делов.

Всех благ!
От Кирасир
К Евграфов Юрий (14.07.2005 10:58:29)
Дата 14.07.2005 12:06:28

Не надо выдумывать. Речь идет о действиях и рекомендациях (+)

Приветствую всех!

санэпидслужбы фронта. Практически все сотрудники институтов микробиологического и эпидемиологического профиля (кому возраст позволял) во время ВОВ были призваны в действующую армию, одели погоны и работали по специальности в соответствующих структурах военно-медицинской службы РККА.
>С уважением!

>>Сюр. Готовится (сектерная) Сталинградская наступательная операция. О ее сроках сильно заранее становится известно каким-то профессорам-эпидемиолагам. Они советуют передвинуть сроки.
>
>>И их даже в СМЕРШ / НКГБ не взяли с вопросом, откуда утечка инфы идет?
>
>Дело, скорее всего, было не так.
>В те времена чуть ли не в каждом доме велась карта с флажками по данным Совинформбюро. Где-то к сентябрю фронт "застыл". Для профессора микробиолога, знающего о природных очагах, совершенно естественно, глядя на флажки, совместить линию фронта с очагами. Отметить про себя, что они охватывают немецкую группировку. Далее, формулировка "блестящей мысли" и письмо Сталину от лица эпидемиологической службы. А уж перенос сроков операции - после встречи генштабистов с учёными по поручению Ставки. Всего-то и делов.

>Всех благ!
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Д.Белоусов
К Евграфов Юрий (14.07.2005 10:58:29)
Дата 14.07.2005 11:39:47

Re: Интересный факт...

>
>
>Дело, скорее всего, было не так.

Это - вполне правдоподобно. Но это - "другая история", не совсем та, которую рассказывали

С уважением
От Паршев
К А.Сухоруков (10.07.2005 15:23:15)
Дата 10.07.2005 22:34:03

Сама фактура имела место быть, а вот накрученная беллетристика

уже второй вопрос.
Надо сказать, намёки встречаются в литературе часто, даже в "Двух капитанах" и "открытой книге".
От И. Кошкин
К А.Сухоруков (10.07.2005 15:23:15)
Дата 10.07.2005 17:17:26

Ерунда. (-)
От Ертник С. М.
К И. Кошкин (10.07.2005 17:17:26)
Дата 11.07.2005 07:10:36

Факты имели место быть.

САС!!!

Почитай мемуары наших медиков. Единственная натяжка - перенос сроков наступления ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за спрогнозированной эпидемии тулеряамии. А то, что ее учитывали при военном планировании - факт.

Мы вернемся.
От Кирасир
К И. Кошкин (10.07.2005 17:17:26)
Дата 10.07.2005 18:11:49

А почему. собственно, столь резко, безапелляционно и категорично? (+)

Приветствую всех!

С точки зрения военной эпидемиологии и эпизоотологии - вся фактология изложена абсолютно точно. Лекции полковника Скреметова я помню исключительно хорошо, в том числе и рассказ о том, что итальянцы, румыны и немцы под Сталинградом имели серьезные санитарные потери от туляремии, а наши войска - нет - тоже.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От И. Кошкин
К Кирасир (10.07.2005 18:11:49)
Дата 10.07.2005 19:07:20

А еще можно вспомнить "В военном воздухе суровом"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...наши также страдали от туляремии и нашествия мышей, ну а утверждать, что из-за этого переносили сроки наступления...

И. Кошкин
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (10.07.2005 19:07:20)
Дата 13.07.2005 13:25:47

Re: А еще...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...наши также страдали от туляремии и нашествия мышей, ну а утверждать, что из-за этого переносили сроки наступления...

Кстати, у Руденко (ком. возд. армией) помнится, было, что он сам туляремией болел. Так что довольно сильно страдали, видать.

С уважением к честной компании
От Кирасир
К И. Кошкин (10.07.2005 19:07:20)
Дата 10.07.2005 19:41:30

Страдали, конечно (+)

Приветствую всех!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

но именно ситуация осени 42 года, когда наши эффективно провели эпидмероприятия по туляремии, а вот немцы и союзники получили высокие санитарные потери - вошла в учебник по военной эпидемиологии, по которому я экзамен сдавал. А от чего бы не получить лишний бонус от эпидобстановки? Хотя. конечно, вполне возможно, что это господа эпидоборцы цену себе набивали :о)))))
И все же с ходу говорить, что ерунда и этого не может быть, потому что не может быть никогда - я бы не стал.

>...наши также страдали от туляремии и нашествия мышей, ну а утверждать, что из-за этого переносили сроки наступления...

>И. Кошкин
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Евграфов Юрий
К Кирасир (10.07.2005 19:41:30)
Дата 11.07.2005 10:58:15

Re: Страдали, конечно

С уважением!

>но именно ситуация осени 42 года, когда наши эффективно провели эпидмероприятия по туляремии, а вот немцы и союзники получили высокие санитарные потери - вошла в учебник по военной эпидемиологии, по которому я экзамен сдавал. А от чего бы не получить лишний бонус от эпидобстановки? Хотя. конечно, вполне возможно, что это господа эпидоборцы цену себе набивали :о)))))

Факт нашествия мышей имел место.
Одно из самых ярких воспоминаний моего отца как раз и было связано с этим явлением.
Условно этот эпизод можно назвать -"Первая ночь на фронте".
В первой половине ноября 1942 г. его батарея 52К заняла позицию севернее Сталинграда. Что называется в чистом поле. Грунт уже промёрз, так что смогли соорудить только одну землянку на всех. Не успели туда набиться, как появились мыши и не одна или две, а полчища. Получилась незабываемоя ночь!
Совершенно точно - никто после этого не болел. Потому что моя бабушка (мать отца; ученица известного питерского эпидемиолога проф. Лондона) специально опрашивала отца на этот предмет.

Всех благ!
От Дмитрий Козырев
К Кирасир (10.07.2005 19:41:30)
Дата 11.07.2005 09:26:16

Бонус бонусом, но сроки операции наиболее верояно привязаны к ледоставу

на р. Дон.
От А.Сухоруков
К Кирасир (10.07.2005 18:11:49)
Дата 10.07.2005 19:05:10

Re: А почему....

>С точки зрения военной эпидемиологии и эпизоотологии - вся фактология изложена абсолютно точно. Лекции полковника Скреметова я помню исключительно хорошо, в том числе и рассказ о том, что итальянцы, румыны и немцы под Сталинградом имели серьезные санитарные потери от туляремии, а наши войска - нет - тоже.
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

Если не секрет, в каком учебном заведении читали столь интересные лекции?
От Кирасир
К А.Сухоруков (10.07.2005 19:05:10)
Дата 10.07.2005 19:25:09

Биофак МГУ, военная кафедра (+)

Приветствую всех!

ВУС 907000 (военный зоолог-паразитолог). Нас хорошо учили, я потом на проивочумке работал зоологом безо всякой дополнительной подготовки.

>> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
>
>Если не секрет, в каком учебном заведении читали столь интересные лекции?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От B~M
К Кирасир (10.07.2005 19:25:09)
Дата 11.07.2005 13:58:08

Учили действительно неплохо -

"чёрный капитан" Саякин (в моё время уже подполковник, т.е. кавторанг) и милейший майор Тарасов, издавший хороший учебник году в 95 или чуть позже. Но всё же рассказанное в ЖЖ по жанру - байка (вполне в духе Саякина, кстати), т.е. внешний эффект превалирует над смыслом. Хотя, я думаю, все прочитавшие хорошо запомнят, что такое туляремия и как важна прививка от неё, а это и требовалось.
Тем не менее даже с медицинской точки зрения есть неточности. Например
Туляремия ... передаётся человеку от грызунов, но не от зимоспящих, а в основном от мышевидных – крыс, мышей. Часто носителем туляремии служат зайцы. Но, в основном, конечно, это мыши и крысы.
И зимоспящие грызуны являются носителями туляремии (вот почему спецназу не рекомендовано выкапывать и съедать всяких хомячков - не от любви к последним, а чтобы не заразиться ещё в процессе готовки. Хотя, конечно, настоящий спецназ не позволяет себя демаскировать готовкой ;-)))), и крысы вполне себе являются разносчиками чумы. Другое дело, что основной путь заражения чумой всё-таки трансмиссивный, т.е. через блох (кстати, собачьи/кошачьи блохи не опасны!)
В статье совершенно не упомянуто, кстати, что природная очаговость туляремии гораздо шире, чем чумы. Природные очаги чумы ограничены степной зоной, в наше время - только к востоку от Волги, а туляремия встречается и в лесной зоне (навскидку не скажу, как далеко на север, но отнюдь не только на Сталинградском фронте ;-))
1. От туляремии не умирают, обычно эта болезнь не смертельна.
Это не совсем так. Туляремия достаточно опасная болезнь, смертность без лечения что-то от 1 до 5%. Симптоматика, кстати, напоминает чуму ;-) т.е. в общем зависит от пути заражения, но в любом случае, помимо высокой температуры и т.п. очень характерно поражение лимфатических узлов.
От Кирасир
К B~M (11.07.2005 13:58:08)
Дата 11.07.2005 16:41:30

Уточнять так уточнять :о))

Приветствую всех!

>Тем не менее даже с медицинской точки зрения есть неточности. Например
>Туляремия ... передаётся человеку от грызунов, но не от зимоспящих, а в основном от мышевидных – крыс, мышей. Часто носителем туляремии служат зайцы. Но, в основном, конечно, это мыши и крысы.
>И зимоспящие грызуны являются носителями туляремии (вот почему спецназу не рекомендовано выкапывать и съедать всяких хомячков - не от любви к последним, а чтобы не заразиться ещё в процессе готовки. Хотя, конечно, настоящий спецназ не позволяет себя демаскировать готовкой ;-)))), и крысы вполне себе являются разносчиками чумы. Другое дело, что основной путь заражения чумой всё-таки трансмиссивный, т.е. через блох (кстати, собачьи/кошачьи блохи не опасны!)

Очаги туляремии тем от очагов чумы и отличаются - они поливекторны и поливалентны. То есть в каждом очаге есть преобладающий носитель, но задействованы могут быть десятки видов, и не только грызунов, но, например, и насекомоядных. А в пойменно-болтных и предгорно-ручьевых очагах основные носители - гидрофильные виды (водяная полевка, ондатра, серая полевка)

>В статье совершенно не упомянуто, кстати, что природная очаговость туляремии гораздо шире, чем чумы. Природные очаги чумы ограничены степной зоной, в наше время - только к востоку от Волги, а туляремия встречается и в лесной зоне (навскидку не скажу, как далеко на север, но отнюдь не только на Сталинградском фронте ;-))

Ха! Не только лесная зона, но и тундра, причем очаги могут быть весьма активными. У нас в институте все, кто работал с леммингами, раньше или позже - но по разу переболели. особенно часто это случалось с теми, кто занимался мечением и повторныи отловом и подвергался риску укусов.


>1. От туляремии не умирают, обычно эта болезнь не смертельна.
>Это не совсем так. Туляремия достаточно опасная болезнь, смертность без лечения что-то от 1 до 5%. Симптоматика, кстати, напоминает чуму ;-) т.е. в общем зависит от пути заражения, но в любом случае, помимо высокой температуры и т.п. очень характерно поражение лимфатических узлов.

Ну все же до чумы далеко, с ее 100% при легочной форме и 50 при бубонной. Насчет же схожести клиники - то да, безусловно.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От badger
К Кирасир (11.07.2005 16:41:30)
Дата 13.07.2005 11:52:32

Re: Уточнять так...

>Ха! Не только лесная зона, но и тундра, причем очаги могут быть весьма активными.

Вот практически на любом ресурсе зона праспространения туляремии описана примерно так:

Туляремия распространена в Европе (Австрия, Россия, Франция, ФРГ, Швеция), Азии (Япония), Северной Америке.

http://www.med2000.ru/n5/n90.htm

Что вызывает сомнения и в тезисе:

4. Наш противник о туляремии НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ.



>У нас в институте все, кто работал с леммингами, раньше или позже - но по разу переболели. особенно часто это случалось с теми, кто занимался мечением и повторныи отловом и подвергался риску укусов.

Стоп, а почему их не прививали-то, если прививки такие простые и эффективные есть?

>Ну все же до чумы далеко, с ее 100% при легочной форме и 50 при бубонной.

Хм, а с лечением?
От Кирасир
К badger (13.07.2005 11:52:32)
Дата 14.07.2005 11:53:34

Все просто и не просто (+)

>
>Вот практически на любом ресурсе зона праспространения туляремии описана примерно так:

>Туляремия распространена в Европе (Австрия, Россия, Франция, ФРГ, Швеция), Азии (Япония), Северной Америке.

> http://www.med2000.ru/n5/n90.htm

>Что вызывает сомнения и в тезисе:

>4. Наш противник о туляремии НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ.

А зря вызывает. Потому что само по себе наличие природных очагов не означает изученности той или иной нозоформы. Мало того, что на тот момент времени по уровню развития эпидемиологии природно-очаговых инфекций мы были впереди планеты всей (это факт, недаром впоследствии ВОЗ всегда считала нашу санэпидслужбу образцом). Но активность очагов туляремии в различных районах - разная, клиника в сути - не самая тяжелая и напоминающая простудные заболевания. На тот момент туляремия действительно была в СССР изучена и вакцина сделана, а в мире ничем этаким и не пахло.



>>У нас в институте все, кто работал с леммингами, раньше или позже - но по разу переболели. особенно часто это случалось с теми, кто занимался мечением и повторныи отловом и подвергался риску укусов.
>
>Стоп, а почему их не прививали-то, если прививки такие простые и эффективные есть?


Потому что активность очагов не такая высокая,а риск заболевания с тяжелым исходом не так велик, как, например, при клещевом энцефалите или чуме. Выезд на полевые работы в эндемичные по КЭ и чуме районы требовал прививок по правилам ТБ, причем для всех, будь ты лесник, геолог или геодезист. Вводить же отдельные правила ТБ для зоологов, работающих с живыми грызунами, никто, естественно, не стал, (потому что сколько их, тех зоологов!) а со стороны самих научных работников, естественно, никакой инициативы в эту сторону не было. В поле ведь можно и ангиной заболеть, и ногу сломать, и мало ли что еще... Я вот, например, ГЛПС (геморрагическую лихорадку с почечным синдромом) цепанул.
>>Ну все же до чумы далеко, с ее 100% при легочной форме и 50 при бубонной.
>
>Хм, а с лечением?

В принципе, на сегодняшний день чума вполне лечится, особенно если в регионе у врачей существует настороженность и болезнь ловится на ранних стадиях. Если запустить - то можно и сегодня дуба дать.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От B~M
К badger (13.07.2005 11:52:32)
Дата 13.07.2005 13:26:09

Re: Уточнять так...

>Вот практически на любом ресурсе зона праспространения туляремии описана примерно так:
>Туляремия распространена в Европе (Австрия, Россия, Франция, ФРГ, Швеция), Азии (Япония), Северной Америке.
> http://www.med2000.ru/n5/n90.htm
>Что вызывает сомнения и в тезисе:
>4. Наш противник о туляремии НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ.

Вот именно. Немцы о туляремии наверняка знали (на том же уровне, что и наши - т.е. на уровне военных эпидемиологов, которые вообще вряд ли были в войсках румын, венгров и итальянцев). Тем более насчёт чумы немцы были настороже, а симптоматика схожа. Скоре всего байка действительно отражает успешное включение противоэпидемических мероприятий в общее обеспечение боевых действий и в процесс погдотовки наступления под Сталинградом. Ну и факт высокой заболеваемости туляремией среди немецких союзников на северном фасе Сталинградского выступа тоже почти наверняка имел место быть (см. свидетельства о мышах в этой ветке), и, возможно, даже был спрогнозирован нашей медслужбой. Вот и весь сухой остаток, ИМХО. Остальное - литературные красоты для лучшего усвоения материала студентами ;-)
От Михаил
К badger (13.07.2005 11:52:32)
Дата 13.07.2005 12:17:19

Re: Уточнять так...

>>Ну все же до чумы далеко, с ее 100% при легочной форме и 50 при бубонной.
>
>Хм, а с лечением?

Если выявить на ранней стадии, то неплохо лечится антибиотиками. Но легочная форма даже при этом, мягко говоря, не подарок.
Могу врать, потому как не врач ни разу и информация исключительно со слов отца-медика :)
От А.Сухоруков
К Кирасир (10.07.2005 19:25:09)
Дата 10.07.2005 19:42:13

Спасибо (-)
От badger
К А.Сухоруков (10.07.2005 19:05:10)
Дата 10.07.2005 19:12:49

Вот здесь написано:

>Если не секрет, в каком учебном заведении читали столь интересные лекции?

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/security/userinfo/Kirasir?1066469
От М.Свирин
К А.Сухоруков (10.07.2005 15:23:15)
Дата 10.07.2005 15:26:09

А это точно факт? (-)
От Кирасир
К М.Свирин (10.07.2005 15:26:09)
Дата 10.07.2005 18:17:38

Высокие санитарные потери союзников немцев от туляремии - факт (+)

Приветствую всех!

а вот про перенос сроков, чтоб хорошенько разболелись :о)) - тут ничего сказать не могу.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От А.Сухоруков
К М.Свирин (10.07.2005 15:26:09)
Дата 10.07.2005 15:41:44

Как я понял, всё только со слов. Но очень правдоподобно. (-)
От Игорь Островский
К А.Сухоруков (10.07.2005 15:41:44)
Дата 10.07.2005 17:37:58

Нужны цифры по смертности у итальянцев или румын. (-)
От badger
К Игорь Островский (10.07.2005 17:37:58)
Дата 10.07.2005 17:58:53

Даже повышенные цифры смертности от туляремии у румын или итальянцев

не будут доказательством что у нас об этом знали и уж тем более планировали :)

И даже подтверждение факта доклада микробиолгов в Ставке Верховного Главнокомандования ничего не доказывает - они могли докладывать о протиэпидемическом обеспечении наших войск.
От Нумер
К badger (10.07.2005 17:58:53)
Дата 10.07.2005 18:28:47

Re: Даже повышенные...

>не будут доказательством что у нас об этом знали и уж тем более планировали :)

>И даже подтверждение факта доклада микробиолгов в Ставке Верховного Главнокомандования ничего не доказывает - они могли докладывать о протиэпидемическом обеспечении наших войск.

Да туфта это всё. Просто потому, что на октябрь сил никаких не было атаковать румын. Плюс нашли время - октябрь. Самая распутица.
От А.Сухоруков
К Нумер (10.07.2005 18:28:47)
Дата 10.07.2005 19:19:08

А когда ударили первые морозы? Кто-нить метеосводку знает? (-)
От badger
К Нумер (10.07.2005 18:28:47)
Дата 10.07.2005 19:11:36

Что и требовалось доказать (-)