От Гегемон
К Secator
Дата 12.07.2005 21:27:23
Рубрики Армия;

"Каждый солдат должен знать свой маневр" (с) Суворов

>Вообще смысл каждому офицеру предварительно побывать солдату?
Офицер должен хорошо понимать, КОМУ и ЧТО он приказывает, и КАК этот приказ будет воспринят.
Как может командовать непосредственно солдатами человек, который сам солдатской службы не знает?

С уважением
От brs
К Гегемон (12.07.2005 21:27:23)
Дата 12.07.2005 23:07:59

Обязательно.

Здравствуйте!

>Офицер должен хорошо понимать, КОМУ и ЧТО он приказывает, и КАК этот приказ будет воспринят.
>Как может командовать непосредственно солдатами человек, который сам солдатской службы не знает?

А с чего Вы взяли, что офицер, который командует, солдатской службы не знает? Согласен, что он не знает неуставщины, которая в войсках сплошь и рядом, но его 4 года дрючат как солдата (или сержанта). Правда, на последнем курсе гораздо слабее. Плюс ко всему еще и учеба. Его как раз и учат, как должно быть в войсках. Не все это переносят в войска - но это уже наша система, лень просто. Я имел возможность сравнить и то, и то. Поверьте, мне в войсках было легче, чем в училище. Когда в части бардак - он и у офицеров бардак и у солдат. Но когда в части порядок - порядок у всех.

>С уважением
С уважением, Роман
От Гегемон
К brs (12.07.2005 23:07:59)
Дата 13.07.2005 09:14:52

Re: Обязательно.

>А с чего Вы взяли, что офицер, который командует, солдатской службы не знает? Согласен, что он не знает неуставщины, которая в войсках сплошь и рядом, но его 4 года дрючат как солдата (или сержанта). Правда, на последнем курсе гораздо слабее. Плюс ко всему еще и учеба. Его как раз и учат, как должно быть в войсках. Не все это переносят в войска - но это уже наша система, лень просто. Я имел возможность сравнить и то, и то. Поверьте, мне в войсках было легче, чем в училище. Когда в части бардак - он и у офицеров бардак и у солдат. Но когда в части порядок - порядок у всех.
Я не говорю даже о том, что:
1) новоиспеченный офицер может просто по человеческим качествам не подходить для командования людьми. И то, что его приняли в училище, 5 лет учили, дали погоны и прислали в часть - провал системы отбора и дискредитация его погон в глазах солдат.
2) то, что фоицеры далеко не всегда хотят навести порядок, помимо общефилософских причин (типа положения в стране) имеет еще одну прозаическую - они не знают, как оно на самом деле
3) когда в части порядок, то среди содат это часто - неуставшина, осложненная порядком.

>С уважением, Роман
С уважением
От brs
К Гегемон (13.07.2005 09:14:52)
Дата 13.07.2005 09:28:21

Re: Обязательно.

Здравствуйте!

>Я не говорю даже о том, что:
>1) новоиспеченный офицер может просто по человеческим качествам не подходить для командования людьми. И то, что его приняли в училище, 5 лет учили, дали погоны и прислали в часть - провал системы отбора и дискредитация его погон в глазах солдат.

Так такое бывает во всякой профессии - не только у офицеров. Сколько у нас было всяких инженеров, врачей и пр., ставшими юмористами и вовсе не желающими работать по своей основной професии.

>2) то, что фоицеры далеко не всегда хотят навести порядок, помимо общефилософских причин (типа положения в стране) имеет еще одну прозаическую - они не знают, как оно на самом деле

Не совсем так. Их учат этому. Другое дело, хотя ли они сами. Я же говорю - имею массу примеров, когда офицер хочет служить и в подразделении у него все в порядке.
В Твери служил именно в такой роте. Кстати, упомянутая Вами стажировка в войсках дает представление, что их ждет на самом деле.

>3) когда в части порядок, то среди содат это часто - неуставшина, осложненная порядком.

Опять же, это не всегда и даже не как правило так. По крайней мере, я говорю про армию образца 1991 года. С однокашниками, служащими сейчас офицерами, я иногда встречаюсь - они подтверждают тоже самое.

>>С уважением, Роман
>С уважением
С уважением, Роман
От Гегемон
К brs (13.07.2005 09:28:21)
Дата 13.07.2005 09:52:02

Re: Обязательно.

>Так такое бывает во всякой профессии - не только у офицеров. Сколько у нас было всяких инженеров, врачей и пр., ставшими юмористами и вовсе не желающими работать по своей основной професии.
Они не стали работать по специальности по разным причинам. Но при поступлении сдавали экзамены и могли быть отчислены по профнепригодности. Такое в училищах часто случается?

>Не совсем так. Их учат этому. Другое дело, хотя ли они сами. Я же говорю - имею массу примеров, когда офицер хочет служить и в подразделении у него все в порядке.
Их учат, но они не испытывали этого на себе. Что весьма существенно

>>3) когда в части порядок, то среди содат это часто - неуставшина, осложненная порядком.
>Опять же, это не всегда и даже не как правило так. По крайней мере, я говорю про армию образца 1991 года. С однокашниками, служащими сейчас офицерами, я иногда встречаюсь - они подтверждают тоже самое.
Это взгляд офицера с офицерской колокольни.

>С уважением, Роман
С уважением
От brs
К Гегемон (13.07.2005 09:52:02)
Дата 13.07.2005 10:00:17

Re: Обязательно.

Здравствуйте!

>Они не стали работать по специальности по разным причинам. Но при поступлении сдавали экзамены и могли быть отчислены по профнепригодности. Такое в училищах часто случается?

А Вы знаете какой конкурс был в отдельные училища? Именно командные - не инженерные, летные и т.п.? А отчисления в училищах были сплошь и рядом - вплоть до 4 -го курса.

>Их учат, но они не испытывали этого на себе. Что весьма существенно

Вот не понял - зачем офицеру испытывать на себе дедовщину или землячество, чтобы понять что это - нарушение законов, уставов и пр.? Другое дело, что есть командиры, которые испльзуют и то и другое для личных целей - так везде же так! Во всех сферах жизни!

>Это взгляд офицера с офицерской колокольни.

Хе-хе. Я еще раз говорю - я учился в училище, ушел по собственному желанию и служил почти год в войсках обычным сержантом. Я не офицер - но видел и то и другое, причем здесь офицерская колокольня?



>С уважением
С уважением, Роман
От Гегемон
К brs (13.07.2005 10:00:17)
Дата 13.07.2005 10:20:30

Re: Обязательно.

>>Они не стали работать по специальности по разным причинам. Но при поступлении сдавали экзамены и могли быть отчислены по профнепригодности. Такое в училищах часто случается?
>А Вы знаете какой конкурс был в отдельные училища? Именно командные - не инженерные, летные и т.п.? А отчисления в училищах были сплошь и рядом - вплоть до 4 -го курса.
Про конкурсы - слыхал. А отчисляли именно по непригодности к службе офицером или по другим причинам?

>Вот не понял - зачем офицеру испытывать на себе дедовщину или землячество, чтобы понять что это - нарушение законов, уставов и пр.?
Дело не в дедовщине или землячестве. Прежде чем стать офицером, он должен сначала побыть солдатом, а потом сержантом. И на каждой должности проявить себя хорошо

С уважением
От brs
К Гегемон (13.07.2005 10:20:30)
Дата 13.07.2005 10:45:07

Re: Обязательно.

Здравствуйте!

>Про конкурсы - слыхал. А отчисляли именно по непригодности к службе офицером или по другим причинам?

Как правило, такой формулировки не было - были по неуспеваемости, за нарушение дисциплины и пр. Но суть в том, что отсев был и в командных училищах он был серьезнее, чем в прочих.

>>Вот не понял - зачем офицеру испытывать на себе дедовщину или землячество, чтобы понять что это - нарушение законов, уставов и пр.?
>Дело не в дедовщине или землячестве. Прежде чем стать офицером, он должен сначала побыть солдатом, а потом сержантом. И на каждой должности проявить себя хорошо

Понимаете, именно в командных училищах курсант (даже если он в звании сержанта) является солдатом с повышенными к нему требованиями (обучение, знание матчасти, уставов, основ военного искусства, общеобразовательных дисциплин плюс специфика каждого училища - разведка, горная подготовка и т. п.). Мы командовали и отделением, и взводом - себе же подобных - и на строевой, и на огневой, и на полевых выходах (у нас были разведгруппы). Более того, в то время курсанты ВОКУ сидели на казарменном положении вплоть до выпуска (за исключением женатых) в отличии от, например КВИРТУ, где уже на первом курсе были общежития и свободный выход в город. И не было неуставщины войсковой, курсантов учили как НАДО управлять.

>С уважением
С уважением, Роман
От GAI
К brs (13.07.2005 10:45:07)
Дата 13.07.2005 10:53:54

Мне сразу приходит на ум...

>Понимаете, именно в командных училищах курсант (даже если он в звании сержанта) является солдатом с повышенными к нему требованиями (обучение, знание матчасти, уставов, основ военного искусства, общеобразовательных дисциплин плюс специфика каждого училища - разведка, горная подготовка и т. п.). Мы командовали и отделением, и взводом - себе же подобных - и на строевой, и на огневой, и на полевых выходах (у нас были разведгруппы). Более того, в то время курсанты ВОКУ сидели на казарменном положении вплоть до выпуска (за исключением женатых) в отличии от, например КВИРТУ, где уже на первом курсе были общежития и свободный выход в город. И не было неуставщины войсковой, курсантов учили как НАДО управлять.


книга "солдат трех армий" Бруно Винцера.У него там есть достаточно популярное разъяснение,что совсем одно дело - "профессиональная" армия,состоящая из добровольцев,сознательно выбравших военную карьеру и готовых терпеть муштру (в определенной мере аналог военного училища),и совсем другое дело - призывная армия,состоящая из людей,по большей части достаточно равнодушных к службе,и что происходит,когда методы,разумные по отношению к первой,начинают использовать во второй...
От brs
К GAI (13.07.2005 10:53:54)
Дата 13.07.2005 11:02:30

Re: Мне сразу

Здравствуйте!

>книга "солдат трех армий" Бруно Винцера.У него там есть достаточно популярное разъяснение,что совсем одно дело - "профессиональная" армия,состоящая из добровольцев,сознательно выбравших военную карьеру и готовых терпеть муштру (в определенной мере аналог военного училища),и совсем другое дело - призывная армия,состоящая из людей,по большей части достаточно равнодушных к службе,и что происходит,когда методы,разумные по отношению к первой,начинают использовать во второй...

Полностью согласен. Я сам за именно профессиональную армию.

С уважением, Роман
От GAI
К brs (13.07.2005 11:02:30)
Дата 13.07.2005 12:03:30

Я в данном случае не об этом...

>Здравствуйте!

>>книга "солдат трех армий" Бруно Винцера.У него там есть достаточно популярное разъяснение,что совсем одно дело - "профессиональная" армия,состоящая из добровольцев,сознательно выбравших военную карьеру и готовых терпеть муштру (в определенной мере аналог военного училища),и совсем другое дело - призывная армия,состоящая из людей,по большей части достаточно равнодушных к службе,и что происходит,когда методы,разумные по отношению к первой,начинают использовать во второй...
>
>Полностью согласен. Я сам за именно профессиональную армию.

а о том,что навыки,полученные при командовании в училище (где все добровольцы и имеют определенный стимул служить) не очень пригодны оказывваются при работе с призывным контингентом.
От brs
К GAI (13.07.2005 12:03:30)
Дата 13.07.2005 16:54:04

Re: Я в

Здравствуйте!

>а о том,что навыки,полученные при командовании в училище (где все добровольцы и имеют определенный стимул служить) не очень пригодны оказывваются при работе с призывным контингентом.

А я - о том, что офицеров учат командовать по уставам и законам. Прзывника насильно в армию впихнули - понятно, что у него одна задача -откосить от службы и работы. Задача офицера вернуть призывника в лоно армейской службы))) и сделать из него нормального солдата, способного, в случае чего,и через 10-15 лет встать в строй или воевать.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К brs (13.07.2005 10:45:07)
Дата 13.07.2005 10:50:16

Re: Обязательно.

> Мы командовали и отделением, и взводом - себе же подобных - и на строевой, и на огневой, и на полевых выходах (у нас были разведгруппы).

При этом никому из вас не требовалась объяснять зачем это надо и почему в данный момент времени надо заниматься именно этим.

>Более того, в то время курсанты ВОКУ сидели на казарменном положении вплоть до выпуска
>И не было неуставщины войсковой, курсантов учили как НАДО управлять.

А коллективы состояли из ровесников примерно одного социального слоя с равным уровнем образования и одинаковой мотивацией.
Совсем другую психологию имеет этот коллектив.
От brs
К Дмитрий Козырев (13.07.2005 10:50:16)
Дата 13.07.2005 10:59:07

Re: Обязательно.

Здравствуйте!

>При этом никому из вас не требовалась объяснять зачем это надо и почему в данный момент времени надо заниматься именно этим.

Ну да, правильно. Офицер потом должен суметь объяснить это солдату.

>А коллективы состояли из ровесников примерно одного социального слоя с равным уровнем образования и одинаковой мотивацией.
>Совсем другую психологию имеет этот коллектив.

Почти правы. Среди курсантов были и те, кто поступил из армии (после года службы) и бывшие суворовцы, и просто ребята с гражданки. К середине второго курса действительно все выравниваются.
И психология другая - готовятся же будущие офицеры. Но, кстати, нормальные преподы в училище очень хорошо объясняли психологию солдата в войсках. Конечно, теория есть теория - но опять же, любой выпускник любого ВУЗа придя на производство начинает обучение заново - специфика высшего образования. В этом плане офицеров не надо учить стрелять, водить и пр.

С уважением, Роман
От Гегемон
К brs (13.07.2005 10:59:07)
Дата 13.07.2005 13:22:24

Re: Обязательно.

>>При этом никому из вас не требовалась объяснять зачем это надо и почему в данный момент времени надо заниматься именно этим.
>Ну да, правильно. Офицер потом должен суметь объяснить это солдату.
Но курсанту много чего объяснять не надо, потому что он сам это хочет знать и уметь.
А солдат в принципе хочет знать и уметь ровно столько, сколько нужно для того, чтобы от него отстали

>И психология другая - готовятся же будущие офицеры. Но, кстати, нормальные преподы в училище очень хорошо объясняли психологию солдата в войсках. Конечно, теория есть теория - но опять же, любой выпускник любого ВУЗа придя на производство начинает обучение заново - специфика высшего образования. В этом плане офицеров не надо учить стрелять, водить и пр.
Именно поэтому у нас офицеры использовали неуставщину как средство удержать солдат в повиновении, а относительный порядок утсановился, когда ротный отправился в госпиталь, замполита перевели, зам. тоже куда-то делся, и 3 месяца ротой рулил прапорщик. Сразу оговорюсь, о боевой подготовке у нас речь не шла

>С уважением, Роман
С уважением
От brs
К Гегемон (13.07.2005 13:22:24)
Дата 13.07.2005 16:57:24

Re: Обязательно.

Здравствуйте!

>Но курсанту много чего объяснять не надо, потому что он сам это хочет знать и уметь.
>А солдат в принципе хочет знать и уметь ровно столько, сколько нужно для того, чтобы от него отстали

Так и есть. Задача офицера-командира - воспитать солдата из того, что есть, поэтому курсантов и учат - как надо.


>Именно поэтому у нас офицеры использовали неуставщину как средство удержать солдат в повиновении, а относительный порядок утсановился, когда ротный отправился в госпиталь, замполита перевели, зам. тоже куда-то делся, и 3 месяца ротой рулил прапорщик. Сразу оговорюсь, о боевой подготовке у нас речь не шла

В каждой избушке свои погремушки. Там где есть БП достаточно много толковых офицеров. Кстати, обратите внимание на тенеденцию - там, где не требуется постоянной готовности - офицеры моментально выходят из нормы.


>С уважением
С уважением, Роман
От brs
К Гегемон (13.07.2005 13:22:24)
Дата 13.07.2005 16:54:20

Re: Обязательно. (-)