От Ф.А.Ф
К Добрыня
Дата 11.07.2005 14:54:54
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Дружище, читай внимательней!!!

>Тут ведь ув.GAI приводил пример с Иркутском? Было дело.

Не было дела!!! GAI не привел никаких доказательств 1. близости пионерлагеря 2. то что массовы растрелы проводились на "открытом воздухе". Пусть приведет, тогда поговорим.

>Вот просто поставь себя на место тех, кто организовывал бы такой расстрел. Даже если не веришь в то что он был. Как бы ты действовал и смог бы предложить решение лучшее, чем имеем?

Я бы сделал так. Партиями отправлял поляков (не на Запад естественно) в 1-2 специально приспособленных под мероприятие тюрем и тихо без шума и боя пионерских барабанов и криков испуганных шоферов расстреливал. Так как подобного рода растрелы были для СССР далеко не редкость, то никаких чемоданов с вальтерами не потребовалось бы. Профессиональные и экипированные кадры имелись.

>>Если своих преступников не решались расстреливать таким образом, почему сделали исключения для поляков? Наоборот, здесь должны были предпринять все меры предосторожности, а не исходить из удобства энкавэдешников (дескать, помещение близко - есть где отдохнуть). Дело то международного масштаба.
>
>Пример с Иркутском - имеем.

Не имеем :)

> Да я думаю, можно нарыть и кучу других примеров расстрелов "на природе" - с чего ты взял, что их нет?

Так нарой, а я посмотрю.


>>Хотя бог их знает этих сталинских выродков. Они для убийства поляков и оружие немецкое использовали. Расисты недорезанные!
>
>Ирония неуместна.
>1. Насколько я знаю, факт того, что якобы всё оружие было немецким - не является установленным. Вроде бы нашли некотоое количество гильз от немецкого оружия, так вроде?

Вроде бы подавляющее большинство :)

>2. То, что в НКВД было много немецкого оружия - факт известный.

Кому известный? При каких еще расстрелах применялись патроны калибром 7,65?

>А про "выродков" - ирония неуместна. У расстрела своя специфика, и очень может быть что именно немецкие модели были предпочтительнее, потому их и выбрали. Небольшой калибр, меньше брызг и грохота, легче тащить этот самый чемодан.

Чемодан, значит, тащить было тяжело :) Бедненькие!
Для своих зэков, значит, не тяжоло... А для поляков прямо-таки надорвались.

>С уважением, Д..
От Добрыня
К Ф.А.Ф (11.07.2005 14:54:54)
Дата 11.07.2005 16:13:36

Пока невнимателен ты

Приветствую!
>>Тут ведь ув.GAI приводил пример с Иркутском? Было дело.
>
>Не было дела!!! GAI не привел никаких доказательств 1. близости пионерлагеря 2. то что массовы растрелы проводились на "открытом воздухе". Пусть приведет, тогда поговорим.
1. Пионерлагерь опускаем как холостой аргумент. Раз пионеров не было - так и лагерь что был, что не был. Можно не драматизировать.
2. Про массовые расстрелы НКВД на открытом воздухе. Навскидку - Ржевский полигон, Левашовская пустошь, урочище Сандормох (кстати - на шестнадцатом километре трассы Медвежьегорск-Повенец). Все они в довольно людных местах. Это только что сразу вылезло и вспомнилось.

И потом - отчего речь непременно про массовый расстрел поляков на воздухе? Я читал другую версию событий:
Вот как, например, убивали польских военнослужащих, попавших в советский плен в 1939 году *. "Всего в расстрелах принимали участие 53 работника НКВД. Приговоренных, живших надеждой на скорое освобождение, отправляли к местам казни вагонами... Всех (за исключением первой группы, расстрелянной в лесу у Катыни), убивали во внутренних тюрьмах УНКВД. В Твери... тюрьма располагалась в подвале нынешнего здания мединститута. Там под руководством откомандированного из Москвы майора госбезопасности В. М. Блохина (чин соответствовал званию генерал-майора общевойсковой службы) "работали" десять палачей: из числа столичных и местных чекистов. Убивали ночью по одному. Сверив данные в красном уголке (или Ленинской комнате) и надев наручники, вводили в комнату, за дверью которой прятался исполнитель. В камерах и на улице выстрелы были не слышны, так как в подвале ночь напролет грохотала вентиляция, а у выхода из подвала стоял грузовик с работающим мотором".


Какие проблемы? Первую партию постреляли на улице, отчего-то посчитали более удобным местом тюрьму и продолжили там. В чём нестыковки?

>>Вот просто поставь себя на место тех, кто организовывал бы такой расстрел. Даже если не веришь в то что он был. Как бы ты действовал и смог бы предложить решение лучшее, чем имеем?
>
>Я бы сделал так. Партиями отправлял поляков (не на Запад естественно) в 1-2 специально приспособленных под мероприятие тюрем и тихо без шума и боя пионерских барабанов и криков испуганных шоферов расстреливал. Так как подобного рода растрелы были для СССР далеко не редкость, то никаких чемоданов с вальтерами не потребовалось бы. Профессиональные и экипированные кадры имелись.

1. Как мы установили, никаких пионерских барабанов не было. Это Мухин на психику читателя давит - тоже мне, эксперт, сезон не догадался сверить.
2. Испуганных шоферов тоже никаких не было. В машине очень шумно, нихрена не слышно. Так что опять этот психологический аргумент не канает.
3. Какая разница - на запад, восток или юг? Давай проанализируем, откуда их везли и куда. Задача сильно упрощается тем, что мест в ведении НКВД, где тела никто потом случайно не обнаружит, не так и много.
4. Стояла задача избавиться одним разом от большой кучи поляков, быстро и тихо, с минимумом посвящённых. ЗАчем сюда прплетать какие-то восточные тюрьмы с их сотрудниками и тому подобное? Проще, имея ограниченную команду, сделать так как сделали.

>>>Если своих преступников не решались расстреливать таким образом, почему сделали исключения для поляков? Наоборот, здесь должны были предпринять все меры предосторожности, а не исходить из удобства энкавэдешников (дескать, помещение близко - есть где отдохнуть). Дело то международного масштаба.
>>
>>Пример с Иркутском - имеем.
>
>Не имеем :)


>> Да я думаю, можно нарыть и кучу других примеров расстрелов "на природе" - с чего ты взял, что их нет?
>
>Так нарой, а я посмотрю.
Ржевский полигон, Левашовская пустошь, Сандормох. Ещё, по-моему, Куропаты - тоже пример на слуху. Да много таких примеров.



>>1. Насколько я знаю, факт того, что якобы всё оружие было немецким - не является установленным. Вроде бы нашли некотоое количество гильз от немецкого оружия, так вроде?
>
> Вроде бы подавляющее большинство :)
Сколько это в цифрах? И потом, сам подумай. Если есть хоть пара наших гильз - то тогда полностью летит вся версия о немцах. Ибо в отличие от НКВД, гестапы всякие не имели практики использования советского оружия.

>>2. То, что в НКВД было много немецкого оружия - факт известный.
>
>Кому известный? При каких еще расстрелах применялись патроны калибром 7,65?

7.65 - это фуфло. Если найдена гильза, то известна марка оружия, а не только калибр. И если приводится калибр и не приводится марка - то тут явно что-то нечисто.

А немецкое оружие... Ну вспомни, поскрипи мозгами - и фильмы, и книги. У чекистов было огромное количество самого разнообразного оружия, которым они и пользовались. Помнишь, "Рождённая революцией", как Кондратьеву предлагают выбрать из арсенала? Причина проста - отечественного оружия скрытого ношения в 20е годы не было, потому и пользовали импортное. С кем мы тогда дружили? С немцами.

>>А про "выродков" - ирония неуместна. У расстрела своя специфика, и очень может быть что именно немецкие модели были предпочтительнее, потому их и выбрали. Небольшой калибр, меньше брызг и грохота, легче тащить этот самый чемодан.
>
>Чемодан, значит, тащить было тяжело :) Бедненькие!
>Для своих зэков, значит, не тяжоло... А для поляков прямо-таки надорвались.

Ёрничество - не аргумент. Ещё раз: есть ответственный исполнитель, он тащит с собой свою группу. Естественно, он предпочтёт оружие такое, какое меу нравится - а не такое, которое нравится Мухину. Почему он непременно должен выбрать отечественоое оружие?

И с чего ты взял, что советских приговорённы расстреливали непременно из советского оружия? На этот счёт никаких данных нет вообще. Полагаю, это всегда было делом ответственного исполнителя. Дали ему наше оружие - стрелял из нашего. Дали немецкое - стрелял из немецкого. В чём проблема?

С уважением, Д..
От Добрыня
К Добрыня (11.07.2005 16:13:36)
Дата 11.07.2005 17:14:42

Кстати, о "несоветских калибрах" при расстреле.

Приветствую!
Я так понял, то что было найдено некоторое количество гильз калибра 7.65, считается индульгенцией НКВД и приговором немцам.

На самом деле вот пример того, когда расстрел точно работы НКВД, и при этом калибры отнюдь не советские, оружие импортное. Всё тот же Ржевский полигон:
http://www.vremya.ru/print/27415.html

Вчера стали известны результаты экспертизы человеческих останков, обнаруженных в августе на Ржевском артиллерийском полигоне под Санкт-Петербургом поисковиками общества «Мемориал». Судебно-медицинские эксперты пришли к выводу, что в урочище Койрангакангас захоронены жертвы массовых расстрелов, проведенных НКВД в 30-х годах прошлого века. В «Мемориале» считают, что здесь покоятся останки примерно 40 тысяч человек, в том числе выдающегося русского философа и писателя о. Павла Флоренского. В ФСБ находку поисковиков и данные экспертов не комментируют.

Судебно-медицинский эксперт, доктор медицинских наук Андрей Дыбовский, приглашенный «Мемориалом» для исследования страшной находки, готовил заключение около месяца. Проведенные исследования показали, что в захоронениях находятся останки мужчин и женщин, погибших в возрасте от 15--18 до 60 и более лет. По данным экспертизы, они были убиты выстрелами в затылок из огнестрельного оружия калибром 9 и 11,43 мм. В акте отмечается, что «данные калибры пистолетов и револьверов состояли на вооружении войск НКВД в 20--30 годы». Все это позволило сделать вывод о том, что Ржевский полигон являлся местом массовых казней и захоронений жертв политических репрессий.


Так что нет ничего удивительного в том, что и поляков могли расстрелять из импортного оружия. Как видим, прецеденты имеются.

С уважением, Д..
От Ильич
К Добрыня (11.07.2005 17:14:42)
Дата 12.07.2005 12:58:57

С гильзами на данный момент проблема, данный вывод в наше время сделан...

по дыркам в черепах.
От Добрыня
К Ильич (12.07.2005 12:58:57)
Дата 12.07.2005 14:25:02

А вот это непонятно. Разве можно так отличить 7.62 от 7.65? (-)
От Паршев
К Добрыня (12.07.2005 14:25:02)
Дата 12.07.2005 17:00:34

Ну Вы же уверенно отличаете 11,43 от прочих, напр. 0.42Рус (-)
От Добрыня
К Паршев (12.07.2005 17:00:34)
Дата 12.07.2005 17:46:10

По гильзе - да :-) По отверстию - нет (-)
От Паршев
К Добрыня (11.07.2005 17:14:42)
Дата 11.07.2005 17:48:22

Ув. Добрыня!

Грешно, конечно, но когда мухинцы смеются над подобными "актами экспертиз" и рекомендуют свернуть их в трубочку и засунуть куда солнце не заглядывает - они 100%-но правы.
Это филькины грамоты, странно, что Вы этого не понимаете да ещё используете их как аргументы в защиту других грамот.
От Добрыня
К Паршев (11.07.2005 17:48:22)
Дата 11.07.2005 18:27:19

Я согласен с ув. Лисом.

Приветствую!
Ну было импортное оружие у чекистов, много его было. Так что удивляться тому, что оно стреляло, не приходится.
ЗЫ. Это примерно как оружие у отечественного охотника. Кто-то ведь тоже скажет, что Маузер-98 у такового быть не должен :-)
С уважением, Д..
От Паршев
К Добрыня (11.07.2005 18:27:19)
Дата 11.07.2005 18:51:36

Но рекомендация остаётся в силе

Это не акт судмедэкспертизы, а если в акте судмедэкспертизы (подчёркиваю - судмедэкспертизы) имеется именно такое указание - 11,43 - то это явный фальсификат.
Могу пояснить, если слишком мудрёно для Вас, но не сегодня - пёсик болеет, пошёл его утешать.
От Лис
К Паршев (11.07.2005 18:51:36)
Дата 11.07.2005 19:33:57

Re: Но рекомендация...

>а если в акте судмедэкспертизы (подчёркиваю - судмедэкспертизы) имеется именно такое указание - 11,43 - то это явный фальсификат.

Да-да, конечно! В таком случае, вероятно, и все наши советские справочники по оружию иностранных армий, в которых черным по белому написано "11,43 мм самозарядный пистолет Кольт" -- тоже явный фальсификат! ;о))
От Паршев
К Лис (11.07.2005 19:33:57)
Дата 11.07.2005 20:20:11

Ничего, что обоим сразу отвечу? Вопросом? Доктор этот гильзы и пули изучал?

Если да, то почему этим занимался доктор МЕДИЦИНСКИХ наук и почему в рамках судебно-МЕДИЦИНСКОЙ экспертизы?
От Лис
К Паршев (11.07.2005 20:20:11)
Дата 11.07.2005 20:36:20

Кто и что...

... там изучал -- не в курсе. Ибо эта тема мне совершенно не интересно. Но коли так уж вышло, что происходило оно у нас на полигоне, любопытства ради поглядеть ходил. Пули и гильзы видел лично. Кольтовые. Спутать их с чем-нибудь другим просто невозможно.
От Паршев
К Лис (11.07.2005 20:36:20)
Дата 11.07.2005 22:53:17

Давайте уточним - Вы посещали места эксгумаций?

Они исследовались с соблюдением процессуальных норм?
Это не было фальсификацией с целью подтверждения "факта расстрелов НКВД иномарками"?
ПОчему медик в акте "СудМЕДэкспертизы" пишет о том, что такое оружие "в 20-30-е годы было на вооружении НКВД"? Он и по этому вопросу эксперт?
От Лис
К Паршев (11.07.2005 22:53:17)
Дата 11.07.2005 23:30:45

Да. Именно их.

Впрочем, именно "эксгумацией" это назвать проблематично -- такое ощущение, что люди просто проверяли данные, полученные из каких-либо других источников. Просто приехали, выбили несколько шурфов, нашли останки, гильзы и пули.

>Это не было фальсификацией с целью подтверждения "факта расстрелов НКВД иномарками"?

Не похоже. Тем более, что в двух других местах мы находили аналогичное при проведении собственных работ -- "мемориальцы" там не рылись.

>ПОчему медик в акте "СудМЕДэкспертизы" пишет о том, что такое оружие "в 20-30-е годы было на вооружении НКВД"? Он и по этому вопросу эксперт?

Я не читал этого отчета (да мне, честно говоря, вся эта история не очень-то и интересна была). Просто до этого я об этих захоронениях только слышал из рассказов наших "старожилов", а тут поглядел в реальности. Тем более, не уверен, что в приведенной по ссылке статье журналист сам не переврал данные эксперта. Который мог написать в заключении, например, что: "Найденные останки содержат признаки насильственой смерти, причиненной в результате применения огнестрельного оружия, предположительно, калибра 9 мм и 11,43 мм." Или еще что-то наподобие того.
От Паршев
К Лис (11.07.2005 23:30:45)
Дата 12.07.2005 09:55:27

Ну то есть сообщение в лучшем случае переврано, а скорее лживо с самого начала

и к чему там тогда "ржавая лопата", если есть уйма гильз и пуль? Которые, сдаётся мне, лендлизовские скорее всего.
Там вообще какая военная история в тех местах, начиная с Гражданской?
От Лис
К Паршев (12.07.2005 09:55:27)
Дата 12.07.2005 10:38:15

Re: Ну то...

>Ну то есть сообщение в лучшем случае переврано, а скорее лживо с самого начала и к чему там тогда "ржавая лопата", если есть уйма гильз и пуль? Которые, сдаётся мне, лендлизовские скорее всего.

Насчет лопаты не знаю -- ее не видел. Вполне возможно, что и впрямь приплели ради красного словца. Пуль действительно было изрядно (пару кольтовых стреляных я себе в коллекцию утянул -- у нас за ними в вал с лопатой лазить надо, а тут "мемориальники" уже сами за меня все сделали ;о)) Гильзы не лендлизовские никаким боком -- уж эти-то я знаю прекрасно: до сих пор из Кольтов и "Томми" ими стреляем -- в основном, выпуска 42 и 43 годов. Более того -- ни в одном из этих мест стрельб из стрелкового оружия полигоном никогда не производилось.

>Там вообще какая военная история в тех местах, начиная с Гражданской?

"Военной" -- особо никакой. А расстреливать хронологически раньше всего начали в Ковалево. Причем начиная чуть ли не с 20-21 годов. Стреляли к северу от дороги, за обваловками. Правда не очень долго -- чрезчур близко к дороге, а дальше от нее не отойти -- там артиллерийские директрисы начинаются, можно запросто "под раздачу" попасть. В честь этого, видимо, и перетащили всю деятельность в другой угол полигона -- к Токсово...

Вообще, откровенно говоря, не совсем понимаю, что такого в этих местах, чтобы вот так вот с ходу говорить о "фальшивках"? Вполне обычное место приведения приговоров в исполнение -- удобное и от города совсем недалеко. А то, что там "меморы" порылись -- так про то и до них известно было. И потом что же теперь -- все места, про которые они упоминают, априорно "фальшивками" обзывать?
От Добрыня
К Паршев (11.07.2005 18:51:36)
Дата 11.07.2005 19:04:36

Поиск в Яндексе по "калибр 11.43" выдаёт огромную кучу ссылок на калибр .45

Приветствую!
Что заставляет предположить, что 11.43 - это действительно метрическое значение калибра .45 и именно этим значением вовсю оперируют.
Так что всё чисто, никакой лажи.
С уважением, Д..
От Лис
К Паршев (11.07.2005 17:48:22)
Дата 11.07.2005 18:06:49

И тем не менее,..

... на Ржевке стреляли именно из этого оружия. Причем преимущественно как раз из Кольтов М1911 (тех самых, которые "Англiйский заказъ"). Так что в данном случае пусть мухинцы сами себе это затусуют...
От Любитель
К Добрыня (11.07.2005 17:14:42)
Дата 11.07.2005 17:22:54

А разве калибры 9 и 11,43 - "несоветские"? (-)
От Добрыня
К Любитель (11.07.2005 17:22:54)
Дата 11.07.2005 17:29:29

А какое советское оружие того времени имело такой калибр? (-)
От Любитель
К Добрыня (11.07.2005 17:29:29)
Дата 12.07.2005 15:59:20

Я вообще-то в стрелковке ламер из ламеров, но

вот что говорит тов. Яндекс:

http://yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%D1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%E8%E9+%EF%E8%F1%F2%EE%EB%E5%F2+9+%EC%EC

От Добрыня
К Любитель (12.07.2005 15:59:20)
Дата 12.07.2005 16:37:53

А что он говорит? Что есть 9мм пистолеты ПМ и АПС? Так это сильно после войны.

Приветствую!
А нас интересует период до войны - и плюс ещё .45 калибр, который у нас вообще никогда не имел хождения.
С уважением, Д..