От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 11.07.2005 12:13:25
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Это Алексею...

>>А когда Алекс Антонов перестанет безаппеляционно писать "не было" вместо "недоставало"...
>
> Я использовал наиболее распространенную характеристику наблюдавшегося:

> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/gbd_14td.htm

>29.6.41г.
>Недостаёт

Недостает.

>14 ЗАД обеспечивает район сосредоточения и стоит на огневых позициях в готовности к открытию огня по самолётам и танкам противника. Нет бронебойных снарядов.

Не к танкам.

>Первыми на прорыв шли 2 Т-34 и 2 КВ, за ними двигались Т-26. Противник, ведший воздушную разведку, сумел подготовится к удару и своевременно организовал танковые и артиллерийские засады. Однако огонь ПТ орудий не причинил передовой четверке никакого вреда. Правда к 76мм танковым пушкам нет бронебойных снарядов, поэтому пришлось стрелять осколочными и давить противника гусеницами – не только пушки но и танки. Несколько немецких танков, пытавшихся атаковать из засады, были уничтожены, после чего началась бойня..."

Бойня. Без бронебойных.
> Аппелируй.

Аппелировал.

>>При этом упрекая в безаппеляционности суждений меня самого...
>
> Не буду уточнять за безаппеляционность каких суждений.

А это и неважно.

>>Кстати - неужели для уничтожения пехоты и артиллерии нужны бронебойные?
>
> На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась почти полное отсутсвие в танковых дивизиях вооруженных Т-34 и КВ бронебойных снарядов для пушек этих танков.

На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась неотмобилизованность танковых соединений, непозволявшая в дОлжной мере проводить мероприятия боевого обеспечения этих и боев.
И неумелая организация самих боев - отсутсвие взаимодействия между родами войск.

> В боях же с пехотой и артиллерией серьезнейшую роль сыграла тактика. Черт с ними со вторым эшелоном танкового построения, который должен был огнем с места обеспечивать атаку первого эшелона, для Т-34 и КВ это было не так критично. Не было пехоты для того чтобы использовать результаты танковых атак. Танки углублялись в расположение противника, но они не могли выкурить из каждой ямки каждого немецкого пехотинца, в результате пехота вермахта во многих случаях удерживала местность а танкам для пополнения боекомплекта и баков приходилось возвращаться назад.

Вот! И после этого ты будешь критиковать Исаева за "терминаторов"? А ведь именно "укрывающиеся в ямках" пехотинцы - и становились теми самыми "терминаторами", которые в конечном счете сжигали танки, оставшиеся без пехотной и артиллерийской подержки в глубине своей обороны.

Так с чем же ты споришь?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 12:13:25)
Дата 11.07.2005 17:56:04

Re: Это Алексею...

>> Аппелируй.

>Аппелировал.

Как ты заметил характеристика "не было бронебойных" встречается гораздо чаще чем характеристика "не доставало бронебойных".

>>>При этом упрекая в безаппеляционности суждений меня самого...

>> Не буду уточнять за безаппеляционность каких суждений.

>А это и неважно.

Видать упрек тебя задел, и даже мои извинения не смягчили твое сердце. :-)

>> На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась почти полное отсутсвие в танковых дивизиях вооруженных Т-34 и КВ бронебойных снарядов для пушек этих танков.

>На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась неотмобилизованность танковых соединений, непозволявшая в дОлжной мере проводить мероприятия боевого обеспечения этих и боев.

Примеры пары пригнаничных танковых боев на провале которых сказались не проведенные "в дОлжной мере мероприятия боевого обеспечения этих и боев", а то без примеров я твой "чиновничьи речи" не понимаю.

Пример боев в которых из за отсутвия бронебойных приходилось на Т-34 (КВ) таранить и давить танковую технику противника я уже привел.

>И неумелая организация самих боев - отсутсвие взаимодействия между родами войск.

В таковых боях танки воюют с танками. Пехота в них только "под ногами путается", что же на счет артиллерии, в таких боях была важна по большей части артиллерия выставленная на прямую наводку (для гаубичного огня с закрытых позиций танки трудно уязвимы), а вот такой артиллерии в советских тд фактически не было. Таким образом в танковых боях с нашей стороны была важна техника и тактика. Броня Т-34 и КВ скрадывала огрехи нашей тактики, но отсутвие бронебойных приводило к невозможности реализовать преимущество в огневой мощи наших новых танков, то бишь наше преимущество в технике нивелировалось. Были бы бронебойные, немцев преимущество в тактике от серьезных потерь бы не спасло.

>> В боях же с пехотой и артиллерией серьезнейшую роль сыграла тактика. Черт с ними со вторым эшелоном танкового построения, который должен был огнем с места обеспечивать атаку первого эшелона, для Т-34 и КВ это было не так критично. Не было пехоты для того чтобы использовать результаты танковых атак. Танки углублялись в расположение противника, но они не могли выкурить из каждой ямки каждого немецкого пехотинца, в результате пехота вермахта во многих случаях удерживала местность а танкам для пополнения боекомплекта и баков приходилось возвращаться назад.

>Вот! И после этого ты будешь критиковать Исаева за "терминаторов"? А ведь именно "укрывающиеся в ямках" пехотинцы - и становились теми самыми "терминаторами", которые в конечном счете сжигали танки, оставшиеся без пехотной и артиллерийской подержки в глубине своей обороны.

Буду. Если тебе так нравиться этот термин, "терминаторы" тем удерживали для немцев ситуацию что не пускали вслед за углубившимися в их тыл вооюющими без пехоты Т-34 и КВ тылы, чем и сводили на нет успехи всех наших танковых атак. Почему так получилось что наши танковые части воевали часто без мотопехоты? Как по оргазнизационно-штатным, так и по оперативно-тактическим причинам (в попытках латания "тришкина кафтана" "тонкой красной линии" танковые соединения раздергивлись не только по танковым частям и подразделениям, но и по мотопехотным).

Алексей же роль немецкой пехоты в борьбе с нашими танками в приграничном сражении свел к доблести "терминаторов", крушивших наши танки чем под руку попало. То что эти "терминаторы" пропуская сквозь свои боевые порядки танки продолжали удерживать местность сыграло гораздо большую роль чем их танкокрушение "голыми руками".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.07.2005 17:56:04)
Дата 11.07.2005 18:52:13

Re: Это Алексею...

>>> Аппелируй.
>
>>Аппелировал.
>
> Как ты заметил характеристика "не было бронебойных" встречается гораздо чаще чем характеристика "не доставало бронебойных".

Да что ты говоришь? :)
Т.е из пяти примеров 2 употребления оборота "не было бронебойных" применительно к танкам - это "наиболее распространенная"?
Оригинальная статистика :)

>>>>При этом упрекая в безаппеляционности суждений меня самого...
>
>>> Не буду уточнять за безаппеляционность каких суждений.
>
>>А это и неважно.
>
> Видать упрек тебя задел, и даже мои извинения не смягчили твое сердце. :-)

Нисколько :) Это шпилька тебе, чтоб "соответсвовал" :)

>>На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась неотмобилизованность танковых соединений, непозволявшая в дОлжной мере проводить мероприятия боевого обеспечения этих и боев.
>
> Примеры пары пригнаничных танковых боев на провале которых сказались не проведенные "в дОлжной мере мероприятия боевого обеспечения этих и боев",

союз "и" в данном обороте лишний. Нужно читать "этих боев".

>а то без примеров я твой "чиновничьи речи" не понимаю.

так ведь "От встречных боев с нашими танками противник уклоняется. Встречая сильное сопротивление пехотой или танковой обороны, отходит и вызывает авиацию, которая появляется на поле боя через 20-30 минут и неоднократно бомбит оборону, после чего танковая атака повторяется."


>>И неумелая организация самих боев - отсутсвие взаимодействия между родами войск.
>
> В таковых боях танки воюют с танками.

скажи еще "как корабли на море".
Воюют танковые части, соединения. Или ты про стычки мелких подразделений?
А не ты ли мне доказывал, что в начальном периоде немцы не применяли танки мелкими подразделениями?


>Пехота в них только "под ногами путается", что же на счет артиллерии, в таких боях была важна по большей части артиллерия выставленная на прямую наводку (для гаубичного огня с закрытых позиций танки трудно уязвимы),

вот откуда это убеждение что гаубицы могут вести огонь только с закрытых позиций?
Впрочем стрелять разумеется надо не о танкам, а по артиллерии (противотанковой в первую очередь) и пехоте пр-ка, которые поддерживают его танковую атаку.


>Таким образом в танковых боях с нашей стороны была важна техника и тактика. Броня Т-34 и КВ скрадывала огрехи нашей тактики, но отсутвие бронебойных приводило к невозможности реализовать преимущество в огневой мощи наших новых танков, то бишь наше преимущество в технике нивелировалось. Были бы бронебойные, немцев преимущество в тактике от серьезных потерь бы не спасло.

Преимущество в тактике помогало этих боев избегать.

>>Вот! И после этого ты будешь критиковать Исаева за "терминаторов"? А ведь именно "укрывающиеся в ямках" пехотинцы - и становились теми самыми "терминаторами", которые в конечном счете сжигали танки, оставшиеся без пехотной и артиллерийской подержки в глубине своей обороны.
>
> Буду. Если тебе так нравиться этот термин, "терминаторы"

он устоялся. Фигура речи :)

>тем удерживали для немцев ситуацию что не пускали вслед за углубившимися в их тыл вооюющими без пехоты Т-34 и КВ тылы, чем и сводили на нет успехи всех наших танковых атак. Почему так получилось что наши танковые части воевали часто без мотопехоты? Как по оргазнизационно-штатным, так и по оперативно-тактическим причинам (в попытках латания "тришкина кафтана" "тонкой красной линии" танковые соединения раздергивлись не только по танковым частям и подразделениям, но и по мотопехотным).

Но ведь при раздергивании они дейстовали не самостоятельно! Они подпирали собственно пехоту - стрелковые дивизии, имевших и артиллерию в т.ч. - и в этих боях мы тоже можем наблюдать плохую их организацию.

> Алексей же роль немецкой пехоты в борьбе с нашими танками в приграничном сражении свел к доблести "терминаторов", крушивших наши танки чем под руку попало. То что эти "терминаторы" пропуская сквозь свои боевые порядки танки продолжали удерживать местность сыграло гораздо большую роль чем их танкокрушение "голыми руками".

Это так. Но танки отрезанные от своей пехоты в тылу в конечном счете будут уничтожены. При отсутсвии артиллерии - голыми рукаи пехоты. Хотя конечно могут отступить и вернуться на исходные (что как правило и стараются делать)
От Андю
К Алекс Антонов (11.07.2005 17:56:04)
Дата 11.07.2005 18:07:29

Ре: Это Алексею...

Приветствую !

> Алексей же роль немецкой пехоты в борьбе с нашими танками в приграничном сражении свел к доблести "терминаторов", крушивших наши танки чем под руку попало. То что эти "терминаторы" пропуская сквозь свои боевые порядки танки продолжали удерживать местность сыграло гораздо большую роль чем их танкокрушение "голыми руками".

После этой фразы так и осталось непонятным : какое влияние на вешесказанное, а также на поддержку пехоты артиллерией, оказало отсутствие/нехватка бронебойных снарядов у советских танков ?!

Хотя, читать и занимательно. ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Алекс Антонов
К Андю (11.07.2005 18:07:29)
Дата 11.07.2005 18:36:13

Ре: Это Алексею...

>> Алексей же роль немецкой пехоты в борьбе с нашими танками в приграничном сражении свел к доблести "терминаторов", крушивших наши танки чем под руку попало. То что эти "терминаторы" пропуская сквозь свои боевые порядки танки продолжали удерживать местность сыграло гораздо большую роль чем их танкокрушение "голыми руками".

>После этой фразы так и осталось непонятным : какое влияние на вешесказанное, а также на поддержку пехоты артиллерией, оказало отсутствие/нехватка бронебойных снарядов у советских танков ?!

Видимо я слаб в формулировках. Отсутвие бронебойных у Т-34 и КВ сказалось конечно же на результатах танковых боев в приграничье.
На результатах боев наших Т-34 и КВ с многочисленной пехотой вермахта сказалось конечно же не отсутсвие бронебойных, а как там Дмитрий говорил в применении к бронебойным снарядам, "недостаток" мотопехоты... но не в том смысле что советская мотопехота не спасала наши Т-34 и КВ от погрома их "терминаторами" вермахта (танки противоснарядного бронирования были малоузявимы от пехотных ПТ средств того времени), а в том смысле что некому было использовать результаты даже успешных танковых атак. Ведь прежде чем за танками пойдут тыловики за ними должна проследовать пехота, единственный род войск способный окончательно очистить местность от противника.
От Андю
К Алекс Антонов (11.07.2005 18:36:13)
Дата 11.07.2005 18:49:30

Ре: Это Алексею...

Приветствую !

> Видимо я слаб в формулировках.

Мне трудно судить.

>Отсутвие бронебойных у Т-34 и КВ сказалось конечно же на результатах танковых боев в приграничье.

Т.е., формулировка несколько смягчилась ? Выше было :

"На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась почти полное отсутсвие в танковых дивизиях вооруженных Т-34 и КВ бронебойных снарядов для пушек этих танков."

> На результатах боев наших Т-34 и КВ с многочисленной пехотой вермахта сказалось конечно же не отсутсвие бронебойных, а как там Дмитрий говорил в применении к бронебойным снарядам, "недостаток" мотопехоты...

ИМХО, Дмитрий писал про набор факторов, данный был "одним из". Как и недостаток бронебойных.

>но не в том смысле что советская мотопехота не спасала наши Т-34 и КВ от погрома их "терминаторами" вермахта (танки противоснарядного бронирования были малоузявимы от пехотных ПТ средств того времени), а в том смысле что некому было использовать результаты даже успешных танковых атак.

>Ведь прежде чем за танками пойдут тыловики за ними должна проследовать пехота, единственный род войск способный окончательно очистить местность от противника.

Несколько тафтологично, ну да Бог с ним, "в главном то" вы с Дмитрием согласны ! :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Алекс Антонов
К Андю (11.07.2005 18:49:30)
Дата 13.07.2005 13:35:51

Ре: Это Алексею...

>>Отсутвие бронебойных у Т-34 и КВ сказалось конечно же на результатах танковых боев в приграничье.

>Т.е., формулировка несколько смягчилась ? Выше было :

>"На результатах танковых боев у границы прежде всего сказалась почти полное отсутсвие в танковых дивизиях вооруженных Т-34 и КВ бронебойных снарядов для пушек этих танков."

Не стоит пытаться искать противоречия в моих формулировках, я же сказал, я в них слаб. Мои формулировки понимает только тот, кто хочет их понять. Кто не хочет, тот естественно не понимает.
Надеюсь Вы поняли почему на мой взгляд Т-34 и КВ не выступили как весьма успешные танкоборцы в боях приграничного сражения.

>> На результатах боев наших Т-34 и КВ с многочисленной пехотой вермахта сказалось конечно же не отсутсвие бронебойных, а как там Дмитрий говорил в применении к бронебойным снарядам, "недостаток" мотопехоты...

>ИМХО, Дмитрий писал про набор факторов, данный был "одним из". Как и недостаток бронебойных.

Всегда есть "набор факторов", но среди этого набора есть "ключевые" и относительно второстепенные. От недостатка времени я стараюсь затрагивать только на мой взгляд ключевые. То что пехота не расчищала местность вслед за танками - это ключевой фактор, то что немецкие "терминаторы" были ловки в обращении с ведрами с бензином, это, к примеру, второстепенный (иные же его возвели в разряд ключевых в ответе на вопрос "Куда делись танки?").

>>но не в том смысле что советская мотопехота не спасала наши Т-34 и КВ от погрома их "терминаторами" вермахта (танки противоснарядного бронирования были малоузявимы от пехотных ПТ средств того времени), а в том смысле что некому было использовать результаты даже успешных танковых атак.

>>Ведь прежде чем за танками пойдут тыловики за ними должна проследовать пехота, единственный род войск способный окончательно очистить местность от противника.
>
>Несколько тафтологично

Я ж говорю, я слаб в формулировках.

>ну да Бог с ним, "в главном то" вы с Дмитрием согласны ! :-)

Мне кажется что Дмитрий рвется оппонировать всему что я скажу даже если "в главном" мы на взгляд стороннего наблюдателя согласны. Думаю что это от того что он меня числит в "резунистах". А с "резунистами" как известно нельзя ни в чем соглашаться, даже в мелочах, а иначе "коготок увяз, всей птичке пропасть...". ;-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.07.2005 13:35:51)
Дата 13.07.2005 14:14:29

Ре: Это Алексею...

> Мне кажется что Дмитрий рвется оппонировать всему что я скажу даже если "в главном" мы на взгляд стороннего наблюдателя согласны.

Я тоже самое думаю о тебе. Причем более того - я могу привести примеры своих постингов, где я пишу "я с тобой согласен". А вот ты таких привести не можешь.
Пари? :)