От Гегемон
К Dmitri
Дата 11.07.2005 14:07:10
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: не соглашусь...

>вы хотите сказать, что "спецработы" были засекречены ? :)
Я хочу сказать, что спецработа написана для специалимста. Если передо мной положить даже популярный текст по ядерной физике, я почти ничго не пойму. Или Вам по античной эпиграфике - расшифруете?
Чтобы понимать специальные работы, нужно знать систему понятий, используемых специалистами. А в нашем случае - еще и понимать разницу между системами понятий РККА и Вермахта

>хотелось не правды. хотелось ПРОСТОЙ правды. почувствуйте разницу. вот простую правду для масс официоз и толкал. ИМХО совершенно правильно делал. Просто этом вопросе простоты нет по определению. Но это - для продвинутых, не для масс. А для продвинутых в советское время материала было - валом.
Вот эта простая правда была на редкость неправдива и разваливалась от столкновения с правдой непростой, которую могли рассказать живые участники войны

С уважением
От Евграфов Юрий
К Гегемон (11.07.2005 14:07:10)
Дата 11.07.2005 17:43:05

Re: не соглашусь...

С уважением!
Прошу извинить, что влезаю.
Вы в целом правы, но хочу кое-что дополнить.

>Чтобы понимать специальные работы, нужно знать систему понятий, используемых специалистами. А в нашем случае - еще и понимать разницу между системами понятий РККА и Вермахта

Это верно, но дело обстоит много хуже. Требуется знание не системы понятий, а ведомственного языка. И что ещё печальней - системы умолчаний, или умение "читать между строк".
Печально потому, что уходят ветераны, которые могли бы нам растолковать что к чему, а документов, требующих "перевода" - море.
Микроиллюстрация. Наверняка Вам приходилось слышать выражение - "военная приёмка". А что, собственно, здесь означает слово "приёмка"? Мне, во всяком случае, не удалось найти растолкования этого слова. Ни в справочниках, ни у людей. Только путём специальных "изысканий" я пришёл к тому, что слово это есть сокращение от "приём в казну". С петровских времён это означало, что приёмщик, скажем, на заводе Демидова, убедившись в годности данной пушки, ставит на ней царское клеймо и тут же вручает изготовителю оговоренную сумму. По ряду причин не могу расписывать в чём тут суть, но поверьте - этот пустячок, как ни странно, оказался весьма актуален.

>Вот эта простая правда была на редкость неправдива и разваливалась от столкновения с правдой непростой, которую могли рассказать живые участники войны

Как-то незаметно наша задача в постижении истории Войны резко усложнилась. Ещё не разобравшись с мифами Власти того и последующего периода, нам стало жизненно необходимо проанализировать почему было так, а не иначе. То есть по возможности полно завершить "работу над ошибками". И "малый танковый погром" в Первую Чеченскую лучшее тому подтверждение.

Здоровья и успехов!
От Андю
К Евграфов Юрий (11.07.2005 17:43:05)
Дата 11.07.2005 18:01:15

Ре: не соглашусь...

Приветствую !

>Это верно, но дело обстоит много хуже. Требуется знание не системы понятий, а ведомственного языка. И что ещё печальней - системы умолчаний, или умение "читать между строк".

Зачем это нужно при чтении и сравнении отчетных документов частей или приказов Ставки ?

>Микроиллюстрация. Наверняка Вам приходилось слышать выражение - "военная приёмка". А что, собственно, здесь означает слово "приёмка"?

Приходилось. "Чиновники" "военприёмки" в 60-80-е гг. прошлого века осуществляли контроль за "профильной" продукцией на предприятиях ВПК/"закрытых" министерств.

> По ряду причин не могу расписывать в чём тут суть, но поверьте - этот пустячок, как ни странно, оказался весьма актуален.

Вы исторические параллели проводите ? Какое это имеет отношение к современному понятию термина ?

>Как-то незаметно наша задача в постижении истории Войны резко усложнилась.

У нас нет такой задачи.

>Ещё не разобравшись с мифами Власти того и последующего периода,

Это удел борцов с "кровавым режимом". Но у них своя свадьба, а у нормальных людей -- своя.

>нам стало жизненно необходимо проанализировать почему было так, а не иначе. То есть по возможности полно завершить "работу над ошибками". И "малый танковый погром" в Первую Чеченскую лучшее тому подтверждение.

Задвинуто глобально, жаль, что ничего не понятно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евграфов Юрий
К Андю (11.07.2005 18:01:15)
Дата 12.07.2005 11:19:48

Ре: не соглашусь...

С уважением!
Хочу заметить, что мои дополнения были адресованы уважаемому Гегемону и тем форумчанам, кто с сочувственным пониманием относится к проблемам современного военно-исторического исследования. К сожалению, у Вас это вызвало одно лишь раздражение.
После некоторых колебаний всё-таки попытаюсь Вам ответить. В надежде, что Вам удасться погасить в себе очередную вспышку антиинтеллектуализма. Проще говоря - нелюбви к "яйцеголовым" умникам.

>>Это верно, но дело обстоит много хуже. Требуется знание не системы понятий, а ведомственного языка. И что ещё печальней - системы умолчаний, или умение "читать между строк".
>
>Зачем это нужно при чтении и сравнении отчетных документов частей или приказов Ставки ?

Если Вы ведёте речь о сравнении почерков или гарнитур шрифта, то это действительно ни к чему.

>>Микроиллюстрация. Наверняка Вам приходилось слышать выражение - "военная приёмка". А что, собственно, здесь означает слово "приёмка"?
>
>Приходилось. "Чиновники" "военприёмки" в 60-80-е гг. прошлого века осуществляли контроль за "профильной" продукцией на предприятиях ВПК/"закрытых" министерств.

Всё, кроме "Приходилось [слышать]", излишне и говорит о поверхностных знаниях об институте военных представительств.

>> По ряду причин не могу расписывать в чём тут суть, но поверьте - этот пустячок, как ни странно, оказался весьма актуален.
>
>Вы исторические параллели проводите ? Какое это имеет отношение к современному понятию термина ?

Ну какие ещё "параллели", когда речь идёт о "корнях"?

>>Как-то незаметно наша задача в постижении истории Войны резко усложнилась.
>
>У нас нет такой задачи.

Вынужден согласиться - у Вас такой задачи явно нет.

>>Ещё не разобравшись с мифами Власти того и последующего периода,
>
>Это удел борцов с "кровавым режимом". Но у них своя свадьба, а у нормальных людей -- своя.

Опять - Ваша правда.

>>нам стало жизненно необходимо проанализировать почему было так, а не иначе. То есть по возможности полно завершить "работу над ошибками". И "малый танковый погром" в Первую Чеченскую лучшее тому подтверждение.
>
>Задвинуто глобально, жаль, что ничего не понятно.

Учиться, учиться и ещё раз учиться военному делу настоящим образом! [В.И Ленин, из речи на III съезде ВЛКСМ]

Всех благ!
От Андю
К Евграфов Юрий (12.07.2005 11:19:48)
Дата 12.07.2005 13:12:33

Ре: не соглашусь...

Приветствую !

>Хочу заметить, что мои дополнения были адресованы уважаемому Гегемону и тем форумчанам, кто с сочувственным пониманием относится к проблемам современного военно-исторического исследования. К сожалению,

Также хочу заметить, что Форум ест место общения всех на нём присутствующих. Для общения исключительно "сочувствующих" существуют, по-видимому, другие формы общения.

>у Вас это вызвало одно лишь раздражение.

У меня сие (шевелю от вежливости пальцами на правой ноге) вызвало саркастическую ухмылку ввиду своей полной и нарочитой нелепости.

>После некоторых колебаний всё-таки попытаюсь Вам ответить.

Премного благодарен (шевелю от вежливости пальцами уже на левой ноге).

>В надежде, что Вам удасться погасить в себе очередную вспышку антиинтеллектуализма. Проще говоря - нелюбви к "яйцеголовым" умникам.

Как можно не любить самого себя ? Хотя, вы правы, "интеллектуализм" мне не свойственен.

>Если Вы ведёте речь о сравнении почерков или гарнитур шрифта, то это действительно ни к чему.

Нет, я веду речь о другом : что можно прочитать "между строк" в приказе Ставки на наступление, например ?

>Всё, кроме "Приходилось [слышать]", излишне и говорит о поверхностных знаниях об институте военных представительств.

Вполне возможно, но моих знаний вполне достаточно, чтобы представить себе о ком и о чем идет речь.

>Ну какие ещё "параллели", когда речь идёт о "корнях"?

Уже о "корнях" ? Тогда вопросов нет.

>Вынужден согласиться - у Вас такой задачи явно нет.

"В третьем лице о себе говорят только вожди индейцев" (c). Во множественном числе, наверное, тоже.

>Опять - Ваша правда.

"All work and no play makes Jack a dull boy" (c) Linux.

>Учиться, учиться и ещё раз учиться военному делу настоящим образом! [В.И Ленин, из речи на ИИИ съезде ВЛКСМ]

Извинете, а вы "в миру" не Юровицкий, случайно ? ИО забыл, к сожалению, извините, но "почерк" несколько схож.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.