От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев
Дата 11.07.2005 13:51:53
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: не соглашусь...

С уважением!

> "А для продвинутых в советское время материала было - валом."
>
>>Нельзя ли с этого места чуть по-подробнее?
>
>А что Вас интересует? Было немало ДСПшных изданий - на то они и "продвинутые", чтобы найти "ходы" к ним.

Во-первых, вопросом на вопрос, да ещё "в другую сторону" - неконструктив.
Во-вторых, то же вопрос: - много ли истин, по Вашей оценке, "продвинутые" могли добыть в тех"ДСП"?
За себя, хотя и не уверен в своей "продвинутости", скажу: - больше вопросов, чем ответов.
И понятно почему - найти что-либо серьёзно подрывающее партийную мифологию, даже в самом что ни на есть закрытом военно-историческом издании, есть маниловщина. Если в Главпуре или аппарате ЦК и встречались клинические идиоты, то как исключение. Не говоря о "самоцензуре" авторов, то же всё понимавших.
Кстати, само существование нашего Форума во многом обязано именно превышению числа оставленных нам вопросов над ответами.

С наилучшими пожеланиями!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.07.2005 13:51:53)
Дата 11.07.2005 13:54:27

Re: не соглашусь...

>Во-первых, вопросом на вопрос, да ещё "в другую сторону" - неконструктив.

Это не ответ - это уточнее Вашего вопроса.

>Во-вторых, то же вопрос: - много ли истин, по Вашей оценке, "продвинутые" могли добыть в тех"ДСП"?

Много. Их собственно там сейчас и черпают. Просто они стали гораздо более доступны.

>И понятно почему - найти что-либо серьёзно подрывающее партийную мифологию, даже в самом что ни на есть закрытом военно-историческом издании, есть маниловщина.

Почему это? Документы они безпристрастны.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 13:54:27)
Дата 11.07.2005 14:49:14

Re: не соглашусь...

С уважением!

>>Во-вторых, то же вопрос: - много ли истин, по Вашей оценке, "продвинутые" могли добыть в тех"ДСП"?
>
>Много. Их собственно там сейчас и черпают. Просто они стали гораздо более доступны.

Там есть много фактов, в т.ч. масса интересных, но не истин. До которых в то время было не докопаться.
Например, в одном закрытом учебнике я наткнулся на место, как раз для "продвинутых", что на конец войны на Западе мы располагали примерно 10-ю тыс. танков. Однако, даже имея возможность тут же сопоставить эту цыфру с известным мне из другого закрытого издания количеством выпущенных в войну танков, никакой истины я не получил. А получил вопрос - где остальные? И ничего сверх этого!

>>И понятно почему - найти что-либо серьёзно подрывающее партийную мифологию, даже в самом что ни на есть закрытом военно-историческом издании, есть маниловщина.
>
>Почему это? Документы они безпристрастны.

В каком смысле?
Например, протокол допроса какого-нибудь комкора в 37-38 гг. с не его подписью? Или заключение на гранатомёт Таубина, сделанное по результатам его испытаний по миномётному сценарию?

Здоровья и успехов!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.07.2005 14:49:14)
Дата 11.07.2005 15:39:32

Re: не соглашусь...

>Там есть много фактов, в т.ч. масса интересных, но не истин. До которых в то время было не докопаться.
>Например, в одном закрытом учебнике я наткнулся на место, как раз для "продвинутых", что на конец войны на Западе мы располагали примерно 10-ю тыс. танков. Однако, даже имея возможность тут же сопоставить эту цыфру с известным мне из другого закрытого издания количеством выпущенных в войну танков, никакой истины я не получил. А получил вопрос - где остальные? И ничего сверх этого!

А Вы, извините за сарказм, хотите иметь "Источник Истины С Ответами На Все Вопросы"? :)
Так такого никогда не будет.
Берете источник с другими фактами, например СБД посвященный действиям механизированных войск и изучаете документы с изложением недостатков в их применениях, приводящих к потерям.

>>>И понятно почему - найти что-либо серьёзно подрывающее партийную мифологию, даже в самом что ни на есть закрытом военно-историческом издании, есть маниловщина.
>>
>>Почему это? Документы они безпристрастны.
>
>В каком смысле?

В смысле что там изложены факты, а не их интерпретация пропагандистами.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (11.07.2005 15:39:32)
Дата 11.07.2005 16:35:30

Re: не соглашусь...

С уважением!
Пора вернуться к началу.
Спор зашёл про то, что некие "продвинутые" якобы имели возможность в советское время узнать как на самом деле протекала ВОВ. Я утверждаю, что это заблуждение. Самое большее, что удавалось "продвинутым", так это обнаружить отдельные факты, не вписывающиеся в официальный миф.

>А Вы, извините за сарказм, хотите иметь "Источник Истины С Ответами На Все Вопросы"? :)
>Так такого никогда не будет.
>Берете источник с другими фактами, например СБД посвященный действиям механизированных войск и изучаете документы с изложением недостатков в их применениях, приводящих к потерям.

Сарказм не по адресу. Не думаю, что в советское время Вы имели возможность изучать первичные документы по своему выбору.

>>>Почему это? Документы они безпристрастны.
>>
>>В каком смысле?
>
>В смысле что там изложены факты, а не их интерпретация пропагандистами.

Даже боевое донесение со следами крови, на которое Вы наткнулись в архиве и рассматриваете с понятным внутренним трепетом, может оказаться не соответствующим действительным событиям, и вовсе не по злому умыслу писавшего.

Всех благ!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.07.2005 16:35:30)
Дата 11.07.2005 16:43:10

Re: не соглашусь...

>Спор зашёл про то, что некие "продвинутые" якобы имели возможность в советское время узнать как на самом деле протекала ВОВ.

Уточним - "материала было валом" (для "продвинутых"). Никто не отрицает того, что в этом материале необходимо было разобраться, чтобы понять "как на самом деле протекала ВОВ"

>Я утверждаю, что это заблуждение.

Несогласен.

>Самое большее, что удавалось "продвинутым", так это обнаружить отдельные факты, не вписывающиеся в официальный миф.

Так ведь "материала валом". Т.е. на этом материале можно было попытаться восстановить картину с более высокой степенью достоверности.
Как оно было на самом деле - мы не знаем и сейчас и увы, вряд ли узнаем.

>Сарказм не по адресу. Не думаю, что в советское время Вы имели возможность изучать первичные документы по своему выбору.

В советское время я еще не был "продвинутым". Но повторяю существовали издания ИВИ, ВНУ ГШ (те же СБД) - пути дотупа к которым в советский период я сейчас уже задним числом - представляю.

>>В смысле что там изложены факты, а не их интерпретация пропагандистами.
>
>Даже боевое донесение со следами крови, на которое Вы наткнулись в архиве и рассматриваете с понятным внутренним трепетом, может оказаться не соответствующим действительным событиям, и вовсе не по злому умыслу писавшего.

ДЛя этого существует источниковедение.
От Гегемон
К Евграфов Юрий (11.07.2005 14:49:14)
Дата 11.07.2005 15:20:51

Re: не соглашусь...

>Например, в одном закрытом учебнике я наткнулся на место, как раз для "продвинутых", что на конец войны на Западе мы располагали примерно 10-ю тыс. танков. Однако, даже имея возможность тут же сопоставить эту цыфру с известным мне из другого закрытого издания количеством выпущенных в войну танков, никакой истины я не получил. А получил вопрос - где остальные? И ничего сверх этого!
Можно сделать следующий шаг и вычитанием их из известного тогда общего количества произведенных во время войны танков, получить данные о потерях.

>Например, протокол допроса какого-нибудь комкора в 37-38 гг. с не его подписью? Или заключение на гранатомёт Таубина, сделанное по результатам его испытаний по миномётному сценарию?
А это уже следующий шаг. Тогда нужно делать поправку не только на составителя документа, но и на исследователя

>Здоровья и успехов!
С уважением
От Евграфов Юрий
К Гегемон (11.07.2005 15:20:51)
Дата 11.07.2005 15:46:57

Re: не соглашусь...

С уважением!

>>>Можно сделать следующий шаг и вычитанием их из известного тогда общего количества произведенных во время войны танков, получить данные о потерях.

Смешно делать такой шаг, не зная, сколько машин храниться на базах и сколько их на Востоке. Ещё не следовало забывать о примерно 1,5 тыс. Т-44, которые то ли да, то ли нет, были изготовлены к тому времени, и якобы предназначались для "встречи" с "Першингами".

>А это уже следующий шаг. Тогда нужно делать поправку не только на составителя документа, но и на исследователя

Нет, это как раз первый шаг - изучение документа или источника. А беспристрастность документа - это белетристика.

Здоровья и успехов!
От Гегемон
К Евграфов Юрий (11.07.2005 15:46:57)
Дата 11.07.2005 17:42:34

Re: не соглашусь...

>>А это уже следующий шаг. Тогда нужно делать поправку не только на составителя документа, но и на исследователя
>Нет, это как раз первый шаг - изучение документа или источника. А беспристрастность документа - это белетристика.
На содержание документа влияет много чего. На восприятие документа также влияет много чего, в т.ч. способность исследователя перевести свое сознание с языка своей эпохи на язык, синхронный документу. А потом - перевести полученное знание обратно в свой формат

>Здоровья и успехов!
С уважением