ВИФ2 NE: Ветка : Проецируется многоканальность вооружения

От	Гегемон
К	Андрей Сергеев
Дата	12.07.2005 15:49:31
Рубрики	Современность; Танки;

Проецируется многоканальность вооружения

>Приветствую, уважаемый Гегемон!
>И как это проецируется на БМПТ?
Если система центральной наводки сосредоточивает огонь по одной цели, а затем переносит его на другую, то зачем городить огород с автономными огневыми точкмми? Проще и функциональнее поставить все вооружение в башню и оптимизировать его.
Что и сделали в 1940-х гг., когда тяжелый танк стал однобашенным и однопушечным.

Если же наша цель - одновременный обстрел нескольких целей, то нам нужно автономное наведение отдельного ствола по каждой цели. Из этого мы имеем 2 следствия.
Следствие 1. Раз уж мы сравниваем с кораблем, то ясно, что на наших дистанциях казематная установка вооружения непригодна. Под каждую установку вооружения нужна своя башня (или вынесенный лафет - не суть) с оператором, системой наведения и (по нынешним временам) стабилизации. Т.е. размеры аппарата с каждой башней увеличиваются. Добавили пару башенок - удлинили корпус на метр.

Следствие 2. Боевая машина будет обстреливать не только цели по курсу, но и вправо-влево от себя. Возникнут проблемы со стабилизацией. Будем усложнять систему.

Лично я вижу в таком подходе возрождение Т-35: большой, тяжелый и дорогой аппарат повышенной уязвимости и относительной боевой ценности

>С уважением, А.Сергеев
С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Гегемон (12.07.2005 15:49:31)
Дата	12.07.2005 16:14:13

Re: Проецируется многоканальность...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Если система центральной наводки сосредоточивает огонь по одной цели, а затем переносит его на другую, то зачем городить огород с автономными огневыми точкмми? Проще и функциональнее поставить все вооружение в башню и оптимизировать его.
>Что и сделали в 1940-х гг., когда тяжелый танк стал однобашенным и однопушечным.

Да, аналогия была некорректной. Корректнее было бы сравнение с ПУАЗО или СУАО противоминного калибра, позволяющих вести как сосредоточенный огонь разных систем по одной цели, так и рассредоточенный - по нескольким. Для Т-35 аналогом был бы освобожденный командир-координатор, управляющий огнем, оборудование для этой задачи в виде дальномера на танк в экспериментальном порядке даже ставилось. На машине класса БМПТ при наличии перспективных систем целеуказания и ТИУС с этим справляется командир машины при том же экипаже.

>Если же наша цель - одновременный обстрел нескольких целей, то нам нужно автономное наведение отдельного ствола по каждой цели. Из этого мы имеем 2 следствия.
>Следствие 1. Раз уж мы сравниваем с кораблем, то ясно, что на наших дистанциях казематная установка вооружения непригодна. Под каждую установку вооружения нужна своя башня (или вынесенный лафет - не суть) с оператором, системой наведения и (по нынешним временам) стабилизации.

Это в идеале. Значительное число целей при выполнении задачи поддержки танков лежат в пределах 90 град по курсу машины. Для воздействия на то, что лежит за пределами этой зоны имеется башня кругового обстрела.

>Т.е. размеры аппарата с каждой башней увеличиваются. Добавили пару башенок - удлинили корпус на метр.

Не обязательно. Системы с дистанционным управлением и ограниченным углом обстрела (а круговой можно получить только пр многоярусном расположении вооружения в башне) занимают не так много места.

>Следствие 2. Боевая машина будет обстреливать не только цели по курсу, но и вправо-влево от себя. Возникнут проблемы со стабилизацией. Будем усложнять систему.

А в чем там особые проблемы?

>Лично я вижу в таком подходе возрождение Т-35: большой, тяжелый и дорогой аппарат повышенной уязвимости и относительной боевой ценности

Пока что ни массогабаритов, превосходящих ОБТ, ни высокой уязвимости из этого не вытекает. Насчет боевой ценности - тут вопрос предполагаемой тактики применения таких машин.

С уважением, А.Сергеев

От	Гегемон
К	Андрей Сергеев (12.07.2005 16:14:13)
Дата	12.07.2005 21:41:36

Re: Проецируется многоканальность...

>Это в идеале. Значительное число целей при выполнении задачи поддержки танков лежат в пределах 90 град по курсу машины. Для воздействия на то, что лежит за пределами этой зоны имеется башня кругового обстрела.
90 град. по курсу - это 45 вправо и 45 влево? С этими задачами справляется и вооружение в башне - был бы залп поплотнее

>Не обязательно. Системы с дистанционным управлением и ограниченным углом обстрела (а круговой можно получить только пр многоярусном расположении вооружения в башне) занимают не так много места.
Закладывать угол обстрела менее 120 град - несерьезно.
Допустим, у нас хайтек, и оператор сидит не под установкой, а отделен от нее. Тогда действительно можно ужать объемы для размещения вооружения.
Но тогда у него будут серьезнейшие проблемы с вестибулярным аппаратом. БМПТ (и оператор в ней) раскачивается в 3 плоскостях, а прицел стабилизирован. Это означает, что перед глазами оператора картинка будет гулять в 3 плоскостях.
С командиром и наводчиком танка сравивать нельзя: у них поле зрения качается только в вертикальной плоскости, а вправо-влево они ездят вместе с прицелом.

>Пока что ни массогабаритов, превосходящих ОБТ, ни высокой уязвимости из этого не вытекает. Насчет боевой ценности - тут вопрос предполагаемой тактики применения таких машин.
Вынесенная легкобронированная башня-лафет легко уязвима. Без нее это просто мишень

>С уважением, А.Сергеев
С уважением

От	Василий Фофанов
К	Гегемон (12.07.2005 21:41:36)
Дата	13.07.2005 12:48:06

Re: Проецируется многоканальность...

>Вынесенная легкобронированная башня-лафет легко уязвима. Без нее это просто мишень

Какой-то маразм простите. "Вынесенная небронированная пушка легко уязвима. Без нее любой танк просто мишень".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Гегемон
К	Василий Фофанов (13.07.2005 12:48:06)
Дата	13.07.2005 14:37:20

Re: Проецируется многоканальность...

>>Вынесенная легкобронированная башня-лафет легко уязвима. Без нее это просто мишень
>Какой-то маразм простите. "Вынесенная небронированная пушка легко уязвима. Без нее любой танк просто мишень".
В чем маразм-то?
Башня с основным вооружением БМПТ защищена на уровне основного танка? Нет.
Как будет вести бой БМПТ, оставшись без основного вооружения?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением

От	Василий Фофанов
К	Гегемон (13.07.2005 14:37:20)
Дата	13.07.2005 16:04:04

Re: Проецируется многоканальность...

>Башня с основным вооружением БМПТ защищена на уровне основного танка? Нет.

Вполне на уровне. И там и там основное вооружение ничем не защищено.

>Как будет вести бой БМПТ, оставшись без основного вооружения?

Также как и танк, она будет вести бой вспомогательным. Но в отличие от танка огневая производительность ее вспомогательного вооружения... гм... побольше скажем так.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Гегемон
К	Василий Фофанов (13.07.2005 12:48:06)
Дата	13.07.2005 14:21:19

Re: Проецируется многоканальность...

От	Андрей Сергеев
К	Гегемон (12.07.2005 21:41:36)
Дата	13.07.2005 11:24:07

Re: Проецируется многоканальность...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>90 град. по курсу - это 45 вправо и 45 влево? С этими задачами справляется и вооружение в башне - был бы залп поплотнее.

Нет, это 90+ град. вправо и 90+ град. влево. Вооружение в башне, конечно, справляется, но в данном случае "многоканальность" нужна для обстрела целей, малоприоритетных для вооружения в башне (кот. занята работой по более важным объектам)

>>Не обязательно. Системы с дистанционным управлением и ограниченным углом обстрела (а круговой можно получить только пр многоярусном расположении вооружения в башне) занимают не так много места.
>Закладывать угол обстрела менее 120 град - несерьезно.

Почему?

>Допустим, у нас хайтек, и оператор сидит не под установкой, а отделен от нее. Тогда действительно можно ужать объемы для размещения вооружения.
>Но тогда у него будут серьезнейшие проблемы с вестибулярным аппаратом. БМПТ (и оператор в ней) раскачивается в 3 плоскостях, а прицел стабилизирован. Это означает, что перед глазами оператора картинка будет гулять в 3 плоскостях.

>С командиром и наводчиком танка сравивать нельзя: у них поле зрения качается только в вертикальной плоскости, а вправо-влево они ездят вместе с прицелом.

Ага, только угловые скорости наводчика и прицела не совпадают, так что имеем примерно ту же картину :)

>>Пока что ни массогабаритов, превосходящих ОБТ, ни высокой уязвимости из этого не вытекает. Насчет боевой ценности - тут вопрос предполагаемой тактики применения таких машин.
>Вынесенная легкобронированная башня-лафет легко уязвима. Без нее это просто мишень

И чем она так уязвима? Кроме всего прочего, в нее еще надо попасть :)

С уважением, А.Сергеев

От	Гегемон
К	Андрей Сергеев (13.07.2005 11:24:07)
Дата	13.07.2005 13:10:44

Re: Проецируется многоканальность...

>Нет, это 90+ град. вправо и 90+ град. влево. Вооружение в башне, конечно, справляется, но в данном случае "многоканальность" нужна для обстрела целей, малоприоритетных для вооружения в башне (кот. занята работой по более важным объектам)
А вот в этом случае нужно делать не БМПТ, а снабжать танк дистанционно-управляемыми установками вспомогательного вооружения, завязанными на БИУС. Потому что основное вооружение БМПТ - нечто странное

>>Закладывать угол обстрела менее 120 град - несерьезно.
>Почему?
А ведение огня по борту?

>>С командиром и наводчиком танка сравивать нельзя: у них поле зрения качается только в вертикальной плоскости, а вправо-влево они ездят вместе с прицелом.
>Ага, только угловые скорости наводчика и прицела не совпадают, так что имеем примерно ту же картину :)
Если мы о горизонтальном наведении, то его просто поворачивают вместе с башней, прицел - на линии взгляда. Если о вертикальном, то смешение корректируется поворотом глазных яюлок вверх-вниз. Это не в 3 плоскостях одновременно.

>И чем она так уязвима? Кроме всего прочего, в нее еще надо попасть :)
Осколки, стрелковое оружие

>С уважением, А.Сергеев
С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Гегемон (13.07.2005 13:10:44)
Дата	13.07.2005 13:36:09

Re: Проецируется многоканальность...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>А вот в этом случае нужно делать не БМПТ, а снабжать танк дистанционно-управляемыми установками вспомогательного вооружения, завязанными на БИУС. Потому что основное вооружение БМПТ - нечто странное.

Идея весьма интересная, и, с моей точки зрения, м.б. и более правильная.

>>>Закладывать угол обстрела менее 120 град - несерьезно.
>>Почему?
>А ведение огня по борту?

По борту и корме работает башня, передние точки работают по курсовым целям.

>>>С командиром и наводчиком танка сравивать нельзя: у них поле зрения качается только в вертикальной плоскости, а вправо-влево они ездят вместе с прицелом.
>>Ага, только угловые скорости наводчика и прицела не совпадают, так что имеем примерно ту же картину :)
>Если мы о горизонтальном наведении, то его просто поворачивают вместе с башней, прицел - на линии взгляда. Если о вертикальном, то смешение корректируется поворотом глазных яюлок вверх-вниз. Это не в 3 плоскостях одновременно.

Только при этом стрельба ведется с ходу, а не с "коротких", так что раскачка наводчика относительно прицела тоже имеет место быть. О ней я и говорю.

>>И чем она так уязвима? Кроме всего прочего, в нее еще надо попасть :)
>Осколки, стрелковое оружие

Никто не мешает забронировать лафет, при этом за счет отсутствия требования большого угла возвышения его проекция будет весьма компактной.

С уважением, А.Сергеев

От	Captain Africa
К	Гегемон (12.07.2005 21:41:36)
Дата	13.07.2005 01:07:58

Re: Проецируется многоканальность...

>>Не обязательно. Системы с дистанционным управлением и ограниченным углом обстрела (а круговой можно получить только пр многоярусном расположении вооружения в башне) занимают не так много места.
>Закладывать угол обстрела менее 120 град - несерьезно.
>Допустим, у нас хайтек, и оператор сидит не под установкой, а отделен от нее. Тогда действительно можно ужать объемы для размещения вооружения.
>Но тогда у него будут серьезнейшие проблемы с вестибулярным аппаратом. БМПТ (и оператор в ней) раскачивается в 3 плоскостях, а прицел стабилизирован. Это означает, что перед глазами оператора картинка будет гулять в 3 плоскостях.
>С командиром и наводчиком танка сравивать нельзя: у них поле зрения качается только в вертикальной плоскости, а вправо-влево они ездят вместе с прицелом.

Если у нас хайтек, то просто надеваем наводчику шлем с дисплеем и картинка никуда не гуляет.

>>Пока что ни массогабаритов, превосходящих ОБТ, ни высокой уязвимости из этого не вытекает. Насчет боевой ценности - тут вопрос предполагаемой тактики применения таких машин.
>Вынесенная легкобронированная башня-лафет легко уязвима. Без нее это просто мишень

Одна. А вот если их четыре штуки по углам девайса расставить, а внутри посадить четырех операторов, то эта машина окажется самой лучшей метлой, да и вынести их все затруднительно. Плюс в лафет/сам пулемет еще попасть надо.

От	Гегемон
К	Captain Africa (13.07.2005 01:07:58)
Дата	13.07.2005 09:44:45

Re: Проецируется многоканальность...

>Если у нас хайтек, то просто надеваем наводчику шлем с дисплеем и картинка никуда не гуляет.
Обрисуйте, пожалуйста, как это будет происходить. Т.е. я верю в могущество хайтека, но как он будет управлять башней?

>>Вынесенная легкобронированная башня-лафет легко уязвима. Без нее это просто мишень
>Одна. А вот если их четыре штуки по углам девайса расставить, а внутри посадить четырех операторов, то эта машина окажется самой лучшей метлой, да и вынести их все затруднительно. Плюс в лафет/сам пулемет еще попасть надо.
Так только одну такую в проекцию БО Т-72 и вписали. А если вписывать 4 - нужно строить новй корпус. И это будет не только хорошая метла, но и хорощая могила - в аккурат на семерых

С уважением

От	Captain Africa
К	Гегемон (13.07.2005 09:44:45)
Дата	13.07.2005 10:04:25

Re: Проецируется многоканальность...

>>Если у нас хайтек, то просто надеваем наводчику шлем с дисплеем и картинка никуда не гуляет.
>Обрисуйте, пожалуйста, как это будет происходить. Т.е. я верю в могущество хайтека, но как он будет управлять башней?

А что, ему обязательно самому вместе с ней вертеться? Или ему нужно обязательно крутить штурвал, механически связанный с башней? Никогда не надевали шлем виртуальной реальности? А управлять можно с консоли, или просто взять в руку twiddler (шлем+twiddler идеальное решение кстати для маленького объема).

>>>Вынесенная легкобронированная башня-лафет легко уязвима. Без нее это просто мишень
>>Одна. А вот если их четыре штуки по углам девайса расставить, а внутри посадить четырех операторов, то эта машина окажется самой лучшей метлой, да и вынести их все затруднительно. Плюс в лафет/сам пулемет еще попасть надо.
>Так только одну такую в проекцию БО Т-72 и вписали. А если вписывать 4 - нужно строить новй корпус.

Потому что не надо делать башню. Надо делать консоль, вот как зенитный пулемет у танков над башней, которым можно изнутри управлять. И расставить их четыре штуки по углам машины.

> И это будет не только хорошая метла, но и хорощая могила - в аккурат на семерых

Да, а БТР может быть могилой и еще для бОльшего количества. Это не аргумент.

От	Гегемон
К	Captain Africa (13.07.2005 10:04:25)
Дата	13.07.2005 13:05:31

Re: Проецируется многоканальность...

>А что, ему обязательно самому вместе с ней вертеться? Или ему нужно обязательно крутить штурвал, механически связанный с башней? Никогда не надевали шлем виртуальной реальности? А управлять можно с консоли, или просто взять в руку twiddler (шлем+twiddler идеальное решение кстати для маленького объема).
Поле зрения будет довольно резко раскачиваться в 3 плоскостях. А голова - нет. И консоль на жгуте - она ведь должна как-то к чему-то крепиться?

>Потому что не надо делать башню. Надо делать консоль, вот как зенитный пулемет у танков над башней, которым можно изнутри управлять. И расставить их четыре штуки по углам машины.
И что Вы на этой консоли установите? Для поражения целей нужен темп и настильность. Темп - это большой БК. Настильность в сочетании с пробивными возможностями - это 12,7. В любом случае - дистанционно управляемая башня с достаточно мощными приводами

>> И это будет не только хорошая метла, но и хорощая могила - в аккурат на семерых
>Да, а БТР может быть могилой и еще для бОльшего количества. Это не аргумент.
БТР нужен для того, чтобы людей довезти и высадить, а не для того, чтобы вести бой под огнем

С уважением

От	Captain Africa
К	Гегемон (13.07.2005 13:05:31)
Дата	13.07.2005 14:56:36

Re: Проецируется многоканальность...

>>А что, ему обязательно самому вместе с ней вертеться? Или ему нужно обязательно крутить штурвал, механически связанный с башней? Никогда не надевали шлем виртуальной реальности? А управлять можно с консоли, или просто взять в руку twiddler (шлем+twiddler идеальное решение кстати для маленького объема).
>Поле зрения будет довольно резко раскачиваться в 3 плоскостях. А голова - нет. И консоль на жгуте - она ведь должна как-то к чему-то крепиться?

Ишшо раз. ШЛЕМ ВИРТУАЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ. Т.е. перед глазами на шлеме закреплен экран, закрывающий внешний мир. Оператор видит только экран. Экран на шлеме и раскачивается он вместе с головой, поэтому перед глазами изображение плавать не будет, а само изображение будет стабилизировано так же как и само оружие. И кстати чем мешает жгут? Вращаться оператору не надо, сидит себе в кресле, жгут перед ним. В чем проблема?

>>Потому что не надо делать башню. Надо делать консоль, вот как зенитный пулемет у танков над башней, которым можно изнутри управлять. И расставить их четыре штуки по углам машины.
>И что Вы на этой консоли установите? Для поражения целей нужен темп и настильность. Темп - это большой БК. Настильность в сочетании с пробивными возможностями - это 12,7. В любом случае - дистанционно управляемая башня с достаточно мощными приводами

Большой БК в корпусе. Внутри консоли вверх подается лента, вверху 12.7 пулемет. Лента спокойно может перекручиваться на 360 градусов на такой высоте, только сильнее закручивать нельзя, надо разворачивать пулемет обратно, но это не проблема быстро, не башню крутить, это автоматика сама может делать. Конструкция легкая, не надо бронировать БК, нужно бронировать только консоль (фактически трубка, внутри которой будет идти лента и валы к пулемету) и казенную часть пулемета.

>>> И это будет не только хорошая метла, но и хорощая могила - в аккурат на семерых
>>Да, а БТР может быть могилой и еще для бОльшего количества. Это не аргумент.
>БТР нужен для того, чтобы людей довезти и высадить, а не для того, чтобы вести бой под огнем

И все равно "метла" как делается? Сажается народ с автоматами на него и едут под огонь без всякой брони, стреляя во все движущееся. А четыре оператора, обладая не только крупным калибром, но и инфракрасным зрением, и кучей другой электроники могут выносить цели значительно быстрее и надежнее обычных калашниковых.

И кстати почему семь? Шесть. Командир, водитель, четыре оператора.

От	Harkonnen
К	Гегемон (12.07.2005 15:49:31)
Дата	12.07.2005 16:07:46

Где вы видите повышенную уязвимость??? (+)

>>> Лично я вижу в таком подходе возрождение Т-35: большой, тяжелый и дорогой аппарат повышенной уязвимости и относительной боевой ценности

И что же вы из этого «большой, тяжелый и дорогой аппарат повышенной уязвимости» видите в БМПТ?

Проекция БМПТ меньше любого ОБТ, включая отечественные, весь экипаж в корпусе размещен, башня – автономный необитаемый модуль.
Вес БМПТ не превосходит отечественные ОБТ, даже включая круговую защиту от пехотных ПТ средств ближнего боя.
Дорогой аппарат - ? Да дорогой ,это обусловлено его высокоэффективным комплексом управления огнем включающий тепловизионный панорамный прицел командира и наводчика.
Где вы видите повышенную уязвимость, Я понимаю, что оторваться от клише танков довоенного периода и линкоров сложно, но мы все же про современную систему говорим, которая решает современные задачи.