От поручик Бруммель
К Claus
Дата 07.07.2005 15:52:27
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

ЧЕГО?!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Мины , Клаус, мины. Вы все время забываете о них.
>
>Единственный подрыв в канале за весь Церберус. Не густо. И совсем не факт, что шансы через канал ниже чем вокруг англии.

Ба , а немцы, то лопухи дранные и не знали.:)
ув. Клаус Вас уже несет. Эксетер Вам уже напоминал, что не стоит Вам учить англичан и немцев воевать. Если бы Оберкоммандо Кригсамрине действовало по Вашим схемам у них бы кораблей просто не осталось.
Если бы прорыв в канал имел такие шансы , как у Вас , то
Бисмарку не надо было пилить через Датский пролив.
судоходство в канале дял англичан имело очень важный аспект, через него снабжалась столица Англии. Соответственно оборона канала была ниважнейшим приоритетом. единственный частный случай в 1942 году, это не показатель того, что через канал можно шлятся когда вздумается. к тому же Эксетер Вам верно указал, на то что это был не прорыв, это был ДРАП!
Вы прочитайте,ппро тот подрыв Шарля и у вас не будет более аргументов говорить, о том, что один подрыв не показатель.

>>Это прорыв будет не в атлантику, а ппрямым ходом в ремонтные доки франции, а уж англичане проявят тщательное усердие в устроении воздушных налетов на них.
>>И что дает такой прорыв немцам . Тоже нуль.
>
>Ну подорвется 1, пусть даже 2 корабля. Их в ремонт, а остальные уходят в атлантику. До середины 1941 немцы в атлантику вполне стремились, так что такая операция много дает. Тем более что в 1941 ее можно было и с Бисмарком провести.

С кем,кем?:)
да Вы что Клаус.:)))))))))
Да если бы Редер даже свихнулся, он бы туда Бисмарк не повел. Его бы за это просто с помеиом сожрали.
Какие остальные , Клаус?
Я не понял, каие остальные корабли прорвутся в Атлантику?

C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (07.07.2005 15:52:27)
Дата 08.07.2005 10:27:26

Re: ЧЕГО?!

>к тому же Эксетер Вам верно указал, на то что это был не прорыв, это был ДРАП!

Проблема в том, что этот драп показал, что нецы там из расписаных Вами ужасов почти ничего не встретили.

Вместо расписаных Вами минных полей, через которые нереально прорваться одну мину. вместо 700 малых кораблей и 40 эсминцев, спешно сформированную группу из 6 эсминцев.
Все это говорит о том, что англичане и помыслить не могли о такой наглости, как прогулка по каналу тяжелыми кораблями. А это шансы на успех резко поднимало. просто потому что англичане к такому развитию событий были не готовы.


>Вы прочитайте,ппро тот подрыв Шарля и у вас не будет более аргументов говорить, о том, что один подрыв не показатель.

>>>Это прорыв будет не в атлантику, а ппрямым ходом в ремонтные доки франции, а уж англичане проявят тщательное усердие в устроении воздушных налетов на них.
>>>И что дает такой прорыв немцам . Тоже нуль.
>>
>>Ну подорвется 1, пусть даже 2 корабля. Их в ремонт, а остальные уходят в атлантику. До середины 1941 немцы в атлантику вполне стремились, так что такая операция много дает. Тем более что в 1941 ее можно было и с Бисмарком провести.
>
>С кем,кем?:)
>да Вы что Клаус.:)))))))))
>Да если бы Редер даже свихнулся, он бы туда Бисмарк не повел. Его бы за это просто с помеиом сожрали.
>Какие остальные , Клаус?
>Я не понял, каие остальные корабли прорвутся в Атлантику?

>C уважением п-к Бруммель
От Claus
К Claus (08.07.2005 10:27:26)
Дата 08.07.2005 10:32:27

Re: ЧЕГО?!

>к тому же Эксетер Вам верно указал, на то что это был не прорыв, это был ДРАП!

Проблема в том, что этот драп показал, что нецы там из расписаных Вами ужасов почти ничего не встретили.

Вместо расписаных Вами минных полей, через которые нереально прорваться одну мину. вместо 700 малых кораблей и 40 эсминцев, спешно сформированную группу из 6 эсминцев.

Все это говорит о том, что англичане и помыслить не могли о такой наглости, как прогулка по каналу тяжелыми кораблями. А это шансы на успех резко поднимало. просто потому что англичане к такому развитию событий были не готовы.


>>>Ну подорвется 1, пусть даже 2 корабля. Их в ремонт, а остальные уходят в атлантику. До середины 1941 немцы в атлантику вполне стремились, так что такая операция много дает. Тем более что в 1941 ее можно было и с Бисмарком провести.

>С кем,кем?:)
Имеется в виду придержвть Г и Ш в германии, а потом устроить операцию сразу тремя ЛК и нескольтими ТКР.

>>да Вы что Клаус.:)))))))))
>>Да если бы Редер даже свихнулся, он бы туда Бисмарк не повел. Его бы за это просто с помеиом сожрали.
Ну конечно. Лучше пустить его в Датский пролив, где как раз англичане его и ждут, нарваться на ТКР, ЛК и ЛКр, получить повреждения, выжечь топливо, потом тащиться на 19 узлах и под конец доблесно погибнуть от торпед и 16" снарядов.

Понимаете риск есть и там и там, но похоже, что в канале он резко меньше, как это не странно.
Мало того именно за счет неготовности англичан к прорыву через канал там еще есть и хороший шанс нанести англичанам серьезные потери.


>>Какие остальные , Клаус?
>>Я не понял, каие остальные корабли прорвутся в Атлантику?
>
>>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Claus (08.07.2005 10:32:27)
Дата 08.07.2005 11:45:44

Re: ЧЕГО?!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Понимаете, Клаус.
Руководство Кригсмарине даже после того, как погиб Бисмарк
не разу не строило свои планы для прорыва через канал.
Потому , что понимало, что риск велик и не стоит он того.
я же вам говорил- ознакомтесь с тем единственным подрывом
Шарля. Немцам просто повезло. И как уже упоминал ув. Эксетер-немцы не идиоты и на одном везении свои операции не строили и опасноть всегда оценивали.
У меня к Вам прстой вопрос, как могли немцы спасти свой Шарнхорст , если бы в момент подрыва , он подвегся бы атакам?
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (08.07.2005 11:45:44)
Дата 08.07.2005 20:39:16

Re: ЧЕГО?!

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Понимаете, Клаус.
>Руководство Кригсмарине даже после того, как погиб Бисмарк
>не разу не строило свои планы для прорыва через канал.
После гибели Бисмарка они уже думали о прорыве обратно скорее.


>Потому , что понимало, что риск велик и не стоит он того.
Риск есть всегда. но пока что не видно, что в канале где англы прорыва не ждут, он выше чем в Датском проливе, где англы как раз прорыва и ожидают. Кстати даже 1 успешный прорыв сразу облегчает дальнейшие. потому что после него англам придется линкорами оба пути прикрывать, а это приводит к размазыванию сил и увеличению шансов на любом пути.

Понимаете вся проблема у вас в том, что Вы объявляете опасность от мин и ЭМ в канале смертельной, а опасность от ТКР и ЛК у Датского пролива приемлемой. Но никак не можете это обосновать.

>я же вам говорил- ознакомтесь с тем единственным подрывом
>Шарля.

Ознакомился и что? Ход потерял на 20 минут, как это кстати с многими немецкими кораблями происходило. А для сравнения Бисмарка загнали и утопили.
Вот Вам и сравнение рисков, наглядное.



>У меня к Вам прстой вопрос, как могли немцы спасти свой Шарнхорст , если бы в момент подрыва , он подвегся бы атакам?

Да очень просто, прикрыли бы авиацией, что и так было. И восстанавливали бы ход, отбиваясь от ЭМ артилерией. кстати какая будет вероятность атаки именно в момент подрыва?

>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Claus (08.07.2005 20:39:16)
Дата 10.07.2005 14:50:44

Re: ЧЕГО?!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>Понимаете, Клаус.
>>Руководство Кригсмарине даже после того, как погиб Бисмарк
>>не разу не строило свои планы для прорыва через канал.
>После гибели Бисмарка они уже думали о прорыве обратно скорее.

Вы как обычно ошибаетесь.:)
Даже гибель Бисмарка не смогла поколебать позицию Редера о необходимости рейдерства тяжелыми кораблями на вражеские коммуникации. Поэтому Вы совершенно зря думаете, что Редер разделял вашу точку зрения. Ему просто не хватало времени , чтобы привести свои корабли в порядок. 27 мая погиб Бисмарк, а в начале июня в поход в Атлантику отправился Лютцов. И попасть он туда должен был стандартным путем, а не , как Вы утверждаете , более легким через Ла Манш. Как видите гросс-адмирал Редер не разделял Вашу точку зрения.


>>Потому , что понимало, что риск велик и не стоит он того.
>Риск есть всегда. но пока что не видно, что в канале где англы прорыва не ждут, он выше чем в Датском проливе, где англы как раз прорыва и ожидают. Кстати даже 1 успешный прорыв сразу облегчает дальнейшие. потому что после него англам придется линкорами оба пути прикрывать, а это приводит к размазыванию сил и увеличению шансов на любом пути.

>Понимаете вся проблема у вас в том, что Вы объявляете опасность от мин и ЭМ в канале смертельной, а опасность от ТКР и ЛК у Датского пролива приемлемой. Но никак не можете это обосновать.

Я не виноват, что Вы не понимаете элементарного и совершенно не разбираетесь в ситуации. Вы считаете, что прорыв в 1942 году через Ла Манш стандартной операцией. В этом и кроется Ваша главная ошибка. Я могу Вам просто ничего не обьяснять по поводу вашего заявления : "Понимаете вся проблема у вас в том, что Вы объявляете опасность от
мин и ЭМ в канале смертельной, а опасность от ТКР и ЛК у Датского
пролива приемлемой. Но никак не можете это обосновать."
Мне и не нужно ничего обосновыватьи доказывать.Все уже давно доказано и обосновано.Но Вы продожаете мне доказывать, что кошка должна боятся мышь , а не мышь кошку.:)
Вы даже ни разу не задумались сколько раз немецкие тяжелые корабли удачно проходили в Атлантику ,обходя Англию с севера. Вы упорно не хотите понимать, что Дуврский канал шириной всего в 21 милю со всеми его сюрпризами гораздо опаснее , чем Датский пролив шириной в 180 миль, где часто хреновая погода и у немцев есть шанс проскочить незамеченными или уйти на более высокой скорости от превосходящих сил противника. Вы не вняли мне когда я Вам советовал внимательно ознакомится с операцией Церберус и все что ей предшествовало. Мне понятна ваша логика. Раз немцы не пошли своим обычным окружным путем, а сунулись в Ла Манш , да и еще успешно , значит там можно пройти в другой и опасности это не представляет. если бы Вы владели инфо, то знали бы , что это не так.
В конце 1941 года английская разведка считала, что Ш, Г и Ойген заканчивают ремонт и могут в любой момент выйти в Атлантику. Хиппер, Шеер и Тирпиц тоже могут совершить попытку прорыва. В этом случае удар по английским коммуникациям будет нанесен с двух сторон. Для англичан это ыбла бы веселенькая перспектива. Поэтому налеты на Брест начались снова.
6 января Г был заново поврежден разрывом бомбы. После 12 января началась разработка операции Церберус. Почему для возращения кораблей был выбран Ла Манш Вам ответит Ф.Руге:
"По общему признанию , это было связано со занчительным риском, но поскольку корабли не были еще полностью готовы к боевым действиям, было бы не менее опасно возвращать их через Датский пролив возвращение через Ла Манш могло быть успешным только в случае сохранения в полной тайне всей подготовки".
Т.е. немцы решили выбрать из двух зол меньшее, т.к. обычное возвращение стандартным путем было бы на этот раз намного опаснее Ла Манша. Как Вам писал Эксетер , что немецкие адмирали рисковать умели, но идиотами не были. У них в тот момент, просто не было другого выбора и они понимали на что идут, поэтому готовились очень тщательно. Но это была разовая акция! Вам совершенно не стоит ставить ее на массовое производство.
Если Вам еще не совсем понятно, то поясняю еще более подробно. Немцы решили, что лучше тащить свои корабли через Ла Манш , окружив их двойным кольцом обороны из более мелких судов по протраленным каналам с мощным истребительным прикрытием мимо родного берега на полной скорости, по наиболее карткому маршруту , в полной тайне,безопаснее, чем посылать свои залатанные корабли за три версты через Датский пролив , где их будет караулить Тови, а сзади им на пятки будет нажимать соединение Н. Но только в этом случае и более не в каком другом. Ну и на последок. Два вопроса.
Вам известно почему операция Церберус была запланирована именно на 12 февраля ? И что бы было,ели бы 1-я флотилия тральщиков Бергельта не обнаружила минное заграждения в районе Дьеппа и не успела его протралить , квак раз перед проходом эскадры ?

>>я же вам говорил- ознакомтесь с тем единственным подрывом
>>Шарля.
>
>Ознакомился и что? Ход потерял на 20 минут, как это кстати с многими немецкими кораблями происходило. А для сравнения Бисмарка загнали и утопили.
>Вот Вам и сравнение рисков, наглядное.

А со вторым подрывом ознакомились?:)
В худшее положение из немецких кораблей попадал только Лютцев.
А причем тут Бисмарк?



>>У меня к Вам прстой вопрос, как могли немцы спасти свой Шарнхорст , если бы в момент подрыва , он подвегся бы атакам?
>
>Да очень просто, прикрыли бы авиацией, что и так было. И восстанавливали бы ход, отбиваясь от ЭМ артилерией. кстати какая будет вероятность атаки именно в момент подрыва?

ну -ну. А чего ж тогда от 2 защитников Глориеса отбится не могли в исправном состоянии?:)

Ознакомтесь вот с этим постингом Эксетора.
Он более лаконичен , чем я , но очень точен в формулировках.
https://vif2ne.org/nvk/forum/11/co/1065932.htm


C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К поручик Бруммель (10.07.2005 14:50:44)
Дата 11.07.2005 09:11:36

Для англичан это ыбла бы веселенькая перспектива.

Приветствую!
Поручик, я понимаю, что вы, как и я, не очень любите Ройал Неви, но так-то зачем..)))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (11.07.2005 09:11:36)
Дата 11.07.2005 11:55:31

Re: Для англичан...

>Приветствую!
>Поручик, я понимаю, что вы, как и я, не очень любите Ройал Неви, но так-то зачем..)))))

На самом деле перспектива действительно веселая. Гоняться на тихоходах за кучей быстроходных рейдеров действующих одновременнно. При том что объединившисб эти рейдеры могут оказаться сильнее охранения любого конвоя.