От	Exeter
К	Claus
Дата	07.07.2005 14:06:06
Рубрики	Армия; Память; Военные игры;

Чего??!! :-))

---

Вы, похоже, считаете британское и гермнское морское командование сборищем кретинов.

>в общемто немцы на авантюры и до этого пускались. Одна Норвегия чего стоит, или Крит.

Е:
Немцы пускались в авантюры, но не самоубийственные.


>Так что одной авантюрой больше, одной меньше. Гарантий то от такой шутки никаких.

Е:
Гарантий предостаточно.

>Шансы на потрошение флота канала - вполне приличные, особенно если англичане такой шутки не ожидают. Ведь англы наверняка ломанулись бы отдельными группами, против полностью готовых и собраных в одну группу немцев.

Е:
Шансов на потрошение флота канала никаких серьезных нет, есть только практически гарантированная возможность потери своих немногочисленных тяжелых кораблей. Поэтому немецкими планами на "Зеелеве" задействование в Канале кораблей крупнее эсминца не и предусматривалось. А тяжелые корабли планировалось использовать для отвлекающего рейда в Северном море и Атлантике.


>Ну а флот в Розайте не такую уж роль играет - немцы в канал куда раньше него попадут, особенно с учетом того, что Шарнхорсты, карманники и Хипперы куда быстрее Нельсонов, Лиз и R.

Е:
Обалдеть. А бедное тупое Адмиралтейство этого-то не знало! :-))


>Кстати интересный вариант выходит - имитировать высадку, чтобы англичане вывели в канал свои крейсера. Потом атаковать флот канала линкорами и пройдя через пролив уйти в атлантику или французкие порты.

Е:
Мощное мнение. Даже внезапное бегство через Канал в 1942 г привело к выводу из строя обеих линкоров вследствие подрыва на минах. Тут Вы предлагаете их еще под торпеды массовых легких сил противника подставлять. Повторю - немцы не придурки.


>Интересно какие шансы на такую операцию?

Е:
Нулевые.

>>С уважением, Exeter
С уважением, Exeter

---

От	Claus
К	Exeter (07.07.2005 14:06:06)
Дата	07.07.2005 14:51:11

Re: Чего??!! :-))

---

>Е:
>Немцы пускались в авантюры, но не самоубийственные.

Нападение на СССР - самая что ни на есть самоубийственная.
А по остальным - представьте что вы не знаете результатов норвегии и крита, а знаете только состав сил и планы. Как бы Вы оценили шансы. Чтото я подозреваю что при объективной оценке совсем не в пользу немцев.


>Е:
>Гарантий предостаточно.

Хоть одну можете назвать?


>Е:
>Шансов на потрошение флота канала никаких серьезных нет, есть только практически гарантированная возможность потери своих немногочисленных тяжелых кораблей.

Почему тогда в церберусе ничего не потеряли?
>Е:
>Обалдеть. А бедное тупое Адмиралтейство этого-то не знало! :-))

Об этом и речь. Такое впечатление что подобный вариант даже не рассматривался и мер на этот счет не принималось.



>Е:
>Мощное мнение. Даже внезапное бегство через Канал в 1942 г привело к выводу из строя обеих линкоров вследствие подрыва на минах.

Из которых в канале только один. С учетом числа участвовавших кораблей, это скорее о случайности такого события говорит.

>Тут Вы предлагаете их еще под торпеды массовых легких сил противника подставлять. Повторю - немцы не придурки.

Под атаки неорганизованных сил. Ведь наверняка было бы как в церберусе. Собралибы что есть под рукой и бросили бы против немцев.


>>Интересно какие шансы на такую операцию?
>
>Е:
>Нулевые.

А как Вы тогда оцените шансы Церберуса (не зная его результат)?

С уважением

---

От	Exeter
К	Claus (07.07.2005 14:51:11)
Дата	07.07.2005 15:17:07

Re: Чего??!! :-))

---

Здравствуйте!
>Нападение на СССР - самая что ни на есть самоубийственная.

Е:
Ничего самоубийственного я тут не нахожу.


>А по остальным - представьте что вы не знаете результатов норвегии и крита, а знаете только состав сил и планы. Как бы Вы оценили шансы. Чтото я подозреваю что при объективной оценке совсем не в пользу немцев.

Е:
НО и самоубийственным акциям их отнести невозможно.



>>Е:
>>Гарантий предостаточно.
>
>Хоть одну можете назвать?

Е:
RN называется. И этого хватило, чтобы немцы похерили "Зеелеве" на этапе прожектирования.


>>Е:
>>Шансов на потрошение флота канала никаких серьезных нет, есть только практически гарантированная возможность потери своих немногочисленных тяжелых кораблей.
>
>Почему тогда в церберусе ничего не потеряли?

Е:
Потому что в "Церберусе" был драп на полном ходу вдоль своего побережья по заранее протраленным фарватерам без каких-либо стремлений вступать в боевое соприкосновение с противником.


>>Е:
>>Обалдеть. А бедное тупое Адмиралтейство этого-то не знало! :-))
>
>Об этом и речь. Такое впечатление что подобный вариант даже не рассматривался и мер на этот счет не принималось.

Е:
Конечно. Против чего меры-то принимать? Ш и Г в ремонте. Принимальсь меры именно против отвлекающей операющей немцев, которая и планировалась.
Еще раз повторю - Ваша проблема в том, что вы учите британских и германских адмиралов, как надо воевать. Они в этом явно не нуждались :-))


>>Е:
>>Мощное мнение. Даже внезапное бегство через Канал в 1942 г привело к выводу из строя обеих линкоров вследствие подрыва на минах.
>
>Из которых в канале только один. С учетом числа участвовавших кораблей, это скорее о случайности такого события говорит.

Е:
Это говорит о тщательно спланированной операции бегства и о том, что идти на столкновение с противником немцы не решались.


>>Тут Вы предлагаете их еще под торпеды массовых легких сил противника подставлять. Повторю - немцы не придурки.
>
>Под атаки неорганизованных сил. Ведь наверняка было бы как в церберусе. Собралибы что есть под рукой и бросили бы против немцев.

Е:
В Церберусе немцы драпали, а британцы пытались их догнать. Вы хотите устроить в точности наоборот - идти "громить" противника. Которому ничего не помешает сконцентрировать силы.



>>>Интересно какие шансы на такую операцию?
>>
>>Е:
>>Нулевые.
>
>А как Вы тогда оцените шансы Церберуса (не зная его результат)?

Е:
Как ненулевые. Убегать всегда легче.

С уважением, Exeter.

---

От	Claus
К	Exeter (07.07.2005 15:17:07)
Дата	08.07.2005 10:48:13

Re: Чего??!! :-))

---

>Е:
>НО и самоубийственным акциям их отнести невозможно.

Тогда что самоубийственного в прогулке по каналу? Уровень риска не выше чем в Норвегии. А может и ниже, так как англы в такую прогулку не верят и к ней неготовы, а ЛК там нет.


>Е:
>RN называется. И этого хватило, чтобы немцы похерили "Зеелеве" на этапе прожектирования.

При чем здесь Зеелеве? Речь идет не о том, чтобы остаться в канале, а о том, чтобы прорваться через него в атлантику, попутно выманив в канал разрозненые группы англичан и уничтожив их.

>Е:
>Потому что в "Церберусе" был драп на полном ходу вдоль своего побережья по заранее протраленным фарватерам без каких-либо стремлений вступать в боевое соприкосновение с противником.

Вы объясните почему в церберусе не встретились эти самые многочисленные легкие силы, организованные должным образом. Почему удалось незаметно протралить канал. Почему над каналом удалось обеспечить господство немецкой авиации? Понимаете драп-драпом, но англичане то должны защиту канала обеспечивать независимо от того прорываются ли немцы в Атлантику или драпают из нее.



>Е:
>Конечно. Против чего меры-то принимать? Ш и Г в ремонте. Принимальсь меры именно против отвлекающей операющей немцев, которая и планировалась.

Именно это мне и интересно было - к у англичан была информация о состоянии Ш и Г и о сроках их ремонта?
Тем более что такойц прорыв был возможен и по выходу их из ремонта.

>Еще раз повторю - Ваша проблема в том, что вы учите британских и германских адмиралов, как надо воевать. Они в этом явно не нуждались :-))

Надеюсь вы не станете заявлять что их действия были безупречны и что ошибки отсутствовали?

>Е:
>Это говорит о тщательно спланированной операции бегства и о том, что идти на столкновение с противником немцы не решались.

Почему тогда не может быть тщательно спланированной операции по прорыву? Что же касается столкновения - с теми кого встретили немцы разделались. Сами да, специально не гонялись.



>Е:
>В Церберусе немцы драпали, а британцы пытались их догнать. Вы хотите устроить в точности наоборот - идти "громить" противника. Которому ничего не помешает сконцентрировать силы.

Какая разница с которой стороны лезть в канал? Концентрировать силы англичане просто не успевают - немцы в атлантику рвутся. И останавливали бы их наверняка тем же методом как и в церберусе, т.е. бросая на них наспех сформированные отряды. Что только повысило бы шансы немцев нанести англам серьезные потери и подорвать их уверенность в способности защитить канал.

С уважением

---

От	Exeter
К	Claus (08.07.2005 10:48:13)
Дата	08.07.2005 13:23:07

Re: Чего??!! :-))

---

Здравствуйте!

>>Е:
>>НО и самоубийственным акциям их отнести невозможно.
>
>Тогда что самоубийственного в прогулке по каналу? Уровень риска не выше чем в Норвегии.

Е:
Да что Вы говорите. Норвегия располагалась у побережья Англии?


А может и ниже, так как англы в такую прогулку не верят и к ней неготовы, а ЛК там нет.

Е:
Разумеется, они не верят, потому что у них голова есть на плечах. На счет неготовности - 40 эсминцев там есть.



>>Е:
>>RN называется. И этого хватило, чтобы немцы похерили "Зеелеве" на этапе прожектирования.
>
>При чем здесь Зеелеве? Речь идет не о том, чтобы остаться в канале, а о том, чтобы прорваться через него в атлантику, попутно выманив в канал разрозненые группы англичан и уничтожив их.

Е:
Не понял, так Вы бежать через Канал собираетесь или уничтожать англичан? Неужели непонятно, что это две совершенно разных операции? И какой смысл вообще подставлять тяжелые корабли под мины и под торпеды эсминцев, особенно после только что полученного июньского опыта?

>>Е:
>>Потому что в "Церберусе" был драп на полном ходу вдоль своего побережья по заранее протраленным фарватерам без каких-либо стремлений вступать в боевое соприкосновение с противником.
>
>Вы объясните почему в церберусе не встретились эти самые многочисленные легкие силы, организованные должным образом.

Е:
Потому что не успели. Потому что немцы просвистели по Каналу быстрее, чем котлы можно было прогреть.


Почему удалось незаметно протралить канал.

Е:
Здрасьте! Судоходство у французского побережья Канала и не прекращалось, все фарватеры там были. Но к британскому-то побережью немцы не лезли особо.



Почему над каналом удалось обеспечить господство немецкой авиации?

Е:
Потому что специально для "Церберуса" собрали полторы сотни истребителей, которые больше ничем не были заняты.


Понимаете драп-драпом, но англичане то должны защиту канала обеспечивать независимо от того прорываются ли немцы в Атлантику или драпают из нее.

Е:
Не могли они обеспечить перекрытие Канала против сквозных проходов сквозь него. И конвои ходили регулярно.



>>Е:
>>Конечно. Против чего меры-то принимать? Ш и Г в ремонте. Принимальсь меры именно против отвлекающей операющей немцев, которая и планировалась.
>
>Именно это мне и интересно было - к у англичан была информация о состоянии Ш и Г и о сроках их ремонта?

Е:
Англичане предполагали, что корабли выведены из строя примерно до октября. Поэтому 13 сентября и перевели линкоры в Розайт.


>Тем более что такойц прорыв был возможен и по выходу их из ремонта.

Е:
Такой прорыв был бессмысленен и подвергал корабли ненужному риску. Поэтому он и не состоялся.


>>Еще раз повторю - Ваша проблема в том, что вы учите британских и германских адмиралов, как надо воевать. Они в этом явно не нуждались :-))
>
>Надеюсь вы не станете заявлять что их действия были безупречны и что ошибки отсутствовали?

Е:
Дело не в ошибках, а в понимании элементрных принципов морской войны. Которое у Вас отсутствует. В отличие от адмиралов.


>>Е:
>>Это говорит о тщательно спланированной операции бегства и о том, что идти на столкновение с противником немцы не решались.
>
>Почему тогда не может быть тщательно спланированной операции по прорыву?

Е:
Зачем??!! Повторяю - зачем?? "Церберус" был актом бегства, немцам нужно было любой ценой увести корабли из французских портов на родину, пока их окончательно не замочили. Это было следствием безвыходной ситуации, больше немцам ничего не оставалось делать. А зачем лезть в Канал по доброй воле? Для этого самоубийей нужно быть.


Что же касается столкновения - с теми кого встретили немцы разделались. Сами да, специально не гонялись.

Е:
Вот именно. Немцы просвистели мимо, а не выдерживали концентрированные атаки, которые последовали бы, задержись они в Канале хоть на какое-то время.




>>Е:
>>В Церберусе немцы драпали, а британцы пытались их догнать. Вы хотите устроить в точности наоборот - идти "громить" противника. Которому ничего не помешает сконцентрировать силы.
>
>Какая разница с которой стороны лезть в канал? Концентрировать силы англичане просто не успевают - немцы в атлантику рвутся. И останавливали бы их наверняка тем же методом как и в церберусе, т.е. бросая на них наспех сформированные отряды.

Е:
А зачем рваться через Канал в Атлантику, имея практически гарантированный шанс получить повреждения, сделающие продолжение похода невозможным? Еще раз повторю - в Ваших идеях здравый смысл и не ночевал.


Что только повысило бы шансы немцев нанести англам серьезные потери и подорвать их уверенность в способности защитить канал.

Е:
Никак это на уверенности англичан в своей возможности замочить флот вторжения не отразилось бы.


С уважением, Exeter

---