ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Вулкан] Вулкану:...

От	Exeter
К	Ostgott
Дата	06.07.2005 19:14:36
Рубрики	Армия; Память; Военные игры;

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

Здравствуйте!

>>Очень многим. У англичан в любом случае оставались бы у своего побережья значительные силы флота, которые авиация полностью подавить не смогла бы.
>То есть главное отличие в наличии непосредственно в зоне проведения операции значительных сил флота. У Вас есть информация сколько их там боеспособных находилось в текущей реальности на сентябрь 1940 года?

Е:
Дык, если я помню, только в Канале было 7 крейсеров, около 40 эсминцев, до 300 тральщиков и траулеров и до 200 катеров всяких.

>Они гнали их в период, когда считали вторжение неминуемым? Не было ли это вызвано тем, что потеря контроля над Средиземным морем была также смертельно опасна?

Е:
Их гнали в конце августа. И гнали именно потому, что считали, что имеющихся в Метрополии сил ВМС вполне хватит, чтобы загасить немцев.

>>А вообще, обстрелы французских портов были. Так, 30 сентября монитор Erebus и эсминцы бомбардировали Кале, 11 октября линкор Revenge и эсминцы обстреляли Шербур.
>Можно ли рассчитывать на большие результаты и более глубокое продвижение в Канал в случае противодействия вторжению?

Е:
Дык, задействование главных сил флота в Канале особо и не планировалось. Зачем?? Легких сил и без того было с избытком.

С уважением, Exeter

От	Johann
К	Exeter (06.07.2005 19:14:36)
Дата	08.07.2005 21:50:51

Еще раз извиняюсь за вмешательство в диалог, но не могли бы по составу сил...

>Е:
>Дык, если я помню, только в Канале было 7 крейсеров, около 40 эсминцев, до 300 тральщиков и траулеров и до 200 катеров всяких.
...источник?
По моим сведениям в этот период 19-22 ЭМ в Канале, 10-14 ЭМ на западном побережье, остальные в Розайте и/или Скапа.
С уважением.

От	Ostgott
К	Exeter (06.07.2005 19:14:36)
Дата	07.07.2005 09:50:17

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

>Дык, если я помню, только в Канале было 7 крейсеров, около 40 эсминцев, до 300 тральщиков и траулеров и до 200 катеров всяких.
Почему авиация не смогла бы подавить эти силы флота?
Кстати, а где _в Канале_ базировались эти крейсера в количестве 7 штук в сентябре 1940 года?
>Их гнали в конце августа. И гнали именно потому, что считали, что имеющихся в Метрополии сил ВМС вполне хватит, чтобы загасить немцев.
Они в конце августа гнали туда силы, которые могли быть использованы для отражения вторжения?
>Дык, задействование главных сил флота в Канале особо и не планировалось. Зачем?? Легких сил и без того было с избытком.
То есть главные силы флота не имели планов по противодействию десанту и рассматривать их, как приоритетные цели немецко-советских ВВС и ВМФ не требуется?
C уважением, Ostgott.

От	Exeter
К	Ostgott (07.07.2005 09:50:17)
Дата	07.07.2005 14:27:09

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

Здравствуйте!

>>Дык, если я помню, только в Канале было 7 крейсеров, около 40 эсминцев, до 300 тральщиков и траулеров и до 200 катеров всяких.
>Почему авиация не смогла бы подавить эти силы флота?

Е:
Трогательно. А что, в реальности германская авиация в ходе "Битвы за Англию" что-то смогла подавить?

>Кстати, а где _в Канале_ базировались эти крейсера в количестве 7 штук в сентябре 1940 года?

Е:
Плимут, Портсмут, Хамбер.

>>Их гнали в конце августа. И гнали именно потому, что считали, что имеющихся в Метрополии сил ВМС вполне хватит, чтобы загасить немцев.
>Они в конце августа гнали туда силы, которые могли быть использованы для отражения вторжения?
>>Дык, задействование главных сил флота в Канале особо и не планировалось. Зачем?? Легких сил и без того было с избытком.
>То есть главные силы флота не имели планов по противодействию десанту и рассматривать их, как приоритетные цели немецко-советских ВВС и ВМФ не требуется?

Е:
Планы имели, даже соединение Н имело. Но только на самый крайний случай.

С уважением, Exeter

От	Ostgott
К	Exeter (07.07.2005 14:27:09)
Дата	08.07.2005 12:24:06

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

>Трогательно. А что, в реальности германская авиация в ходе "Битвы за Англию" что-то смогла подавить?
Перебазирование в Ширнес и Харидж из Канала - это - не подавление?
И еще раз:
Почему авиация не смогла бы подавить эти силы флота?
>Плимут, Портсмут, Хамбер.
Хамбер, как тут уже отметили - несколько севернее.
Можно подробнее о том какие крейсера и в какой период сентября базировались на Плимут и Портсмут?
>Планы имели, даже соединение Н имело. Но только на самый крайний случай.
Где можно подробнее прочитать о планах соединения Н?
C уважением, Ostgott.

От	Exeter
К	Ostgott (08.07.2005 12:24:06)
Дата	08.07.2005 12:59:44

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

Здравствуйте!

>>Трогательно. А что, в реальности германская авиация в ходе "Битвы за Англию" что-то смогла подавить?
>Перебазирование в Ширнес и Харидж из Канала - это - не подавление?

Е:
Кто перебазировался в Ширнесс и Харидж из Канала?

>И еще раз:
>Почему авиация не смогла бы подавить эти силы флота?

Е:
И еще раз - чего в реальности подавила германская авиация.

>>Плимут, Портсмут, Хамбер.
>Хамбер, как тут уже отметили - несколько севернее.

Е:
Хамбер был одной из основной баз "anti-invasion forces", там, в частности сидела 2-я эскадра крейсеров. И если Вы посмотрите на карту, то легко поймете почему - потому что до половины флота вторжения собиралась немцами в голландских портах.

>Можно подробнее о том какие крейсера и в какой период сентября базировались на Плимут и Портсмут?

Е:
А что так трудно найти? Те же "Саутгемптоны" находились в Плимуте.

С уважением, Exeter

От	Ostgott
К	Exeter (08.07.2005 12:59:44)
Дата	08.07.2005 14:00:51

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

>Кто перебазировался в Ширнесс и Харидж из Канала?
Вам неизвестен этот эпизод?
>И еще раз - чего в реальности подавила германская авиация.
Вам неизвестны эти эпизоды?
>Хамбер был одной из основной баз "anti-invasion forces", там, в частности сидела 2-я эскадра крейсеров. И если Вы посмотрите на карту, то легко поймете почему - потому что до половины флота вторжения собиралась немцами в голландских портах.
Я ведь спрашивал о силах в Канале, а не о силах, которые противодействовали бы ему. Вы это не поняли? Соединение Н, как вы говорите тоже имело планы по отражению.
>А что так трудно найти? Те же "Саутгемптоны" находились в Плимуте.
Скажите где искать. Особенно по крейсерам в Портсмуте в сентябре 1940 года.
P.S. Так о планах соединения Н по отражению высадки где можно почитать?
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	Ostgott (08.07.2005 14:00:51)
Дата	11.07.2005 11:20:49

У Смита

Приветствую!

>P.S. Так о планах соединения Н по отражению высадки где можно почитать?
У Смита во "Закате владычицы морей" описан был этот эпизод. Если нужен первоисточник - то тогда вам лежит путь к воспоминаниям Черчилля.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Johann
К	Exeter (07.07.2005 14:27:09)
Дата	07.07.2005 20:51:50

Извиняюсь за вмешательство...

>>Кстати, а где _в Канале_ базировались эти крейсера в количестве 7 штук в сентябре 1940 года?
>
>Е:
>Плимут, Портсмут, Хамбер.
Но эстуарий Хамбер это разве Канал? Он же севернее устья Темзы.

От	Вулкан
К	Johann (07.07.2005 20:51:50)
Дата	08.07.2005 09:26:30

А не в Бристоле вместо Плимута? (-)

От	Вулкан
К	Ostgott (07.07.2005 09:50:17)
Дата	07.07.2005 09:52:11

Зажигать изволите?

Приветствую!
Может для начала ознакомитесь с этим?
https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/555629
Потом будем проводить разбор полетов. Надоело заново жевать одно и то же.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (07.07.2005 09:52:11)
Дата	07.07.2005 10:33:43

Я спрашиваю. Желаю больше знать. Спрашивают и желают знать те кто зажигают?

Наибольшая тяга к знаниям была у Герострата?
>Может для начала ознакомитесь с этим?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/555629
Ознакомился. Там нет ответов на мои вопросы. У Вас их тоже нет?
>Потом будем проводить разбор полетов. Надоело заново жевать одно и то же.
Но если Вы все разжевали, то у Вас ведь должны быть ответы на мои вопросы?
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	Ostgott (07.07.2005 10:33:43)
Дата	07.07.2005 10:46:04

Повторите ваши вопросы.

Приветствую!
Желательно по пунктам. И желательно обьснить, что вам непонятно.
Попробую обьяснить.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (07.07.2005 10:46:04)
Дата	07.07.2005 10:57:38

У меня есть вопрос

Причем в очень спокойном тоне.
Что мешало немцам закрыть Ла-Манш минами и ПЛ в районе переправы войск?

С уважением

От	petrovich
К	Гегемон (07.07.2005 10:57:38)
Дата	07.07.2005 11:15:09

Re: Нельзя ли конкретизировать вопрос?

>Что мешало немцам закрыть Ла-Манш минами и ПЛ в районе переправы войск?

Как Вы это себе представляете?

С уважением,
petrovich

От	Гегемон
К	petrovich (07.07.2005 11:15:09)
Дата	07.07.2005 11:37:48

Можно

>>Что мешало немцам закрыть Ла-Манш минами и ПЛ в районе переправы войск?
>Как Вы это себе представляете?
Вообще-то я никак себе это не представляю.
Но если подумать, то примерно следующим образом:
1) сосредоточить авиацию по кораблям в Ла-Манше;
2) на коротком плече выбивать истребители, пытающиеся их прикрыть;
3) вывести ПЛ на маршруты подхода кораблей королевских ВМФ;
4) после расчистки постранства начинать выставлять мины

>petrovich
С уважением

От	поручик Бруммель
К	Гегемон (07.07.2005 11:37:48)
Дата	07.07.2005 14:12:52

Кусочек из плана Клауса.:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Что мешало немцам закрыть Ла-Манш минами и ПЛ в районе переправы войск?
>>Как Вы это себе представляете?
>Вообще-то я никак себе это не представляю.
>Но если подумать, то примерно следующим образом:
>1) сосредоточить авиацию по кораблям в Ла-Манше;
>2) на коротком плече выбивать истребители, пытающиеся их прикрыть;
>3) вывести ПЛ на маршруты подхода кораблей королевских ВМФ;
>4) после расчистки постранства начинать выставлять мины

Даже опуская все эти пункты, как вы собираетесь ставить мины , когда сами не знаете, где английские минные заграждения?

>>petrovich
>С уважением
C уважением п-к Бруммель

От	Вулкан
К	Гегемон (07.07.2005 10:57:38)
Дата	07.07.2005 11:12:00

Ответ

Приветствую!
>Причем в очень спокойном тоне.
>Что мешало немцам закрыть Ла-Манш минами и ПЛ в районе переправы войск?
Присутствие очень больших легких сил Ройал Нэви. Еще раз повторяю, что флот - это не только ЛК и ТКР. Это и ТКА, корветы, миноносцы, переоборудованные траулеры, тральщики, эсминцы и т.п.
Так вот - только в канале (я не считаю Западные Подходы, Скапа Флоу, Розовый сад и т.п.) у англичан было до 700 мелких кораблей. В такой ситуации выпускать туда 50 ПЛ или 100 минзагов - самоубийство. И вводить НК - самоубийство. Потому что вероятность получения торпеды с одного из 70 эсминцев и миноносцев очень высока.
Плюс ко всему, количество англ. кораблей в канале легко может быть увеличено подходом ЭМ и Корветов из Скапа и Западных Подходов.
Плюс к этому - в Розайте (24 часа ходу) стоят как минимум 4 ЛК и 7-8 ТКР. Плюс к Этому в районе Иорка (где-то там, могу ошибаться) базы англ. ПЛ.
Плюс к этому - англ. авианосцы.
Плюс к этому - ББ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (07.07.2005 11:12:00)
Дата	07.07.2005 12:36:33

Re: Ответ

>Присутствие очень больших легких сил Ройал Нэви. Еще раз повторяю, что флот - это не только ЛК и ТКР. Это и ТКА, корветы, миноносцы, переоборудованные траулеры, тральщики, эсминцы и т.п.
>Так вот - только в канале (я не считаю Западные Подходы, Скапа Флоу, Розовый сад и т.п.) у англичан было до 700 мелких кораблей. В такой ситуации выпускать туда 50 ПЛ или 100 минзагов - самоубийство. И вводить НК - самоубийство. Потому что вероятность получения торпеды с одного из 70 эсминцев и миноносцев очень высока.
В свое время немцы попытались ввести и вывести из Канала несколько тяжелых кораблей. Им это удалось. В 1942 году при отсутствии ярко выраженного превосходства в воздухе. Почему находившиеся в Канале легкие силы не помешали им в этом?
>Плюс к этому - англ. авианосцы.
Кстати, какую роль Вы отводите британским авианосцам в сентябре 1940 года? Собирателей бомб?
C уважением, Ostgott.

От	поручик Бруммель
К	Ostgott (07.07.2005 12:36:33)
Дата	07.07.2005 14:10:19

Слушайте, Ostgott, я только не давно все это разжевывал Клаусу.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Присутствие очень больших легких сил Ройал Нэви. Еще раз повторяю, что флот - это не только ЛК и ТКР. Это и ТКА, корветы, миноносцы, переоборудованные траулеры, тральщики, эсминцы и т.п.
>>Так вот - только в канале (я не считаю Западные Подходы, Скапа Флоу, Розовый сад и т.п.) у англичан было до 700 мелких кораблей. В такой ситуации выпускать туда 50 ПЛ или 100 минзагов - самоубийство. И вводить НК - самоубийство. Потому что вероятность получения торпеды с одного из 70 эсминцев и миноносцев очень высока.

>В свое время немцы попытались ввести и вывести из Канала несколько тяжелых кораблей. Им это удалось. В 1942 году при отсутствии ярко выраженного превосходства в воздухе. Почему находившиеся в Канале легкие силы не помешали им в этом?

КОГДА ЭТО НЕМЦАМ УДАЛОСЬ ВВЕСТИ НЕСКОЛЬКО ТЯЖЕЛЫХ КОРАБЛЕЙ В КАНАЛ?!!!!

>>Плюс к этому - англ. авианосцы.
>Кстати, какую роль Вы отводите британским авианосцам в сентябре 1940 года? Собирателей бомб?
>C уважением, Ostgott.
C уважением п-к Бруммель

От	Ostgott
К	поручик Бруммель (07.07.2005 14:10:19)
Дата	07.07.2005 16:20:02

Так если разжевывали, так почему Вам так трудно ответить на мои вопросы?

Почему ВЫ на них не отвечаете? Почему вместо Вас отвечает Вулкан?
>КОГДА ЭТО НЕМЦАМ УДАЛОСЬ ВВЕСТИ НЕСКОЛЬКО ТЯЖЕЛЫХ КОРАБЛЕЙ В КАНАЛ?!!!!
В 1942 году.
C уважением, Ostgott.

От	поручик Бруммель
К	Ostgott (07.07.2005 16:20:02)
Дата	07.07.2005 16:44:43

Хорошо я вам отвечу.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Почему ВЫ на них не отвечаете? Почему вместо Вас отвечает Вулкан?
>>КОГДА ЭТО НЕМЦАМ УДАЛОСЬ ВВЕСТИ НЕСКОЛЬКО ТЯЖЕЛЫХ КОРАБЛЕЙ В КАНАЛ?!!!!
>В 1942 году.
>C уважением, Ostgott.

Немцы не могли перекрыть канал минами по следующим причинам.
Постановка мин в надводном положении была крайне затруднительна из-за того , что противник обладал ограмными силами. Любая попытка начать ставить минные заграждения может быть пресечена англичанами. Ставить мины под огнем ЭМ, крейсеров и даже ЛК крайне затруднительно.:) Немцы не обладали господствоини на мре, не воздухе, чтобы организовать подобную операцию.
Постановка мин в подвродном положении не дала бы путевых результатов , по причинам наличия сил ПЛО и минных заграждений в канале. К этому стоит добавить, что скорость такой операции была бы крайне не высока.
Остается постановка мин с воздуха, но авиацией все проходы в канал не заминируешь.
Немцвы на тот момент испытывали величайшие трудности с ПЛ. Это было связано с малым количесвтом субмарин , имевшихся на тот момент у Германии, торпедами , которыми можно было врядли, что поразить и моральным кризисом среди немецких экипажей после Норвегии.
C уважением п-к Бруммель

От	Ostgott
К	поручик Бруммель (07.07.2005 16:44:43)
Дата	07.07.2005 17:49:21

Это Вы кому-то другому отвечаете.

>Немцы не могли перекрыть канал минами по следующим причинам.
Это не мой вопрос.
Вы следили за сообщениями или Вам напомнить мои вопросы?

Кстати по написанному Вами у меня также возникают вопросы:
> Постановка мин в надводном положении была крайне затруднительна из-за того , что противник обладал ограмными силами.
Немцы в 1940 году не ставили мины в Проливе надводными кораблями?
>Немцвы на тот момент испытывали величайшие трудности с ПЛ. Это было связано с... торпедами , которыми можно было врядли, что поразить...
Эти проблемы на возможных широтах применения были столь же фатальны, как и в Норвегии, где они ярко проявились?
C уважением, Ostgott.

От	поручик Бруммель
К	Ostgott (07.07.2005 17:49:21)
Дата	08.07.2005 02:05:35

Re: Это Вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Немцы не могли перекрыть канал минами по следующим причинам.
>Это не мой вопрос.
>Вы следили за сообщениями или Вам напомнить мои вопросы?

Да, я ошибся. Это не удивительно.

>Кстати по написанному Вами у меня также возникают вопросы:
>> Постановка мин в надводном положении была крайне затруднительна из-за того , что противник обладал ограмными силами.
>Немцы в 1940 году не ставили мины в Проливе надводными кораблями?

Где именно?

>Эти проблемы на возможных широтах применения были столь же фатальны, как и в Норвегии, где они ярко проявились?
>C уважением, Ostgott.

Извините, но я не понял Вашего интеллектуального вопроса. Можно более понятно, потому что не ясно, что такое "возможные широты применения".:)

C уважением п-к Бруммель

От	Ostgott
К	поручик Бруммель (08.07.2005 02:05:35)
Дата	08.07.2005 09:45:38

Re: Это Вы...

>Да, я ошибся. Это не удивительно.
После того, как Вы это выяснили, Вы ответите на мои вопросы?
>Где именно?
Я же написал - в Проливе. Так ставили или нет?
>Извините, но я не понял Вашего интеллектуального вопроса. Можно более понятно, потому что не ясно, что такое "возможные широты применения".:)
Широта - это одна из координат в ряде систем сферических координат, определяющая положение точек на поверхности Земли относительно экватора (эклиптики). Возможные широты применения - те широты, на которых применялись бы ПЛ в ходе "Морского Льва".
C уважением, Ostgott.

От	поручик Бруммель
К	Ostgott (08.07.2005 09:45:38)
Дата	08.07.2005 11:14:22

Re: Это Вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Да, я ошибся. Это не удивительно.
>После того, как Вы это выяснили, Вы ответите на мои вопросы?
>>Где именно?
>Я же написал - в Проливе. Так ставили или нет?

Я не нашел точных сведений по этому вопросу.
По Руге , немцы больше боролись со английскими минами, которыми засыпали их англичане. Возможно защитные минные постановки велись.

>>Извините, но я не понял Вашего интеллектуального вопроса. Можно более понятно, потому что не ясно, что такое "возможные широты применения".:)
>Широта - это одна из координат в ряде систем сферических координат, определяющая положение точек на поверхности Земли относительно экватора (эклиптики). Возможные широты применения - те широты, на которых применялись бы ПЛ в ходе "Морского Льва".

спасибо за формулировку понятия г.широты. Я знаю про нее. Но я не понял смысла вопроса.
>C уважением, Ostgott.
C уважением п-к Бруммель

От	Ostgott
К	поручик Бруммель (08.07.2005 11:14:22)
Дата	08.07.2005 12:32:29

Re: Это Вы...

>По Руге , немцы больше боролись со английскими минами, которыми засыпали их англичане. Возможно защитные минные постановки велись.
То есть Вы, не имея сведений по данному вопросу утверждаете, что "постановка мин в надводном положении была крайне затруднительна из-за того , что противник обладал ограмными силами".
>спасибо за формулировку понятия г.широты. Я знаю про нее. Но я не понял смысла вопроса.
Сформулируем иначе:
Вы знаете возможные широты применения ПЛ в ходе Морского Льва?
Варианты ответов:
1. Да.
2. Нет.
Вы полагаете, что проблемы с торпедами при применении ПЛ в ходе Морского Льва были бы аналогичны возникшим в Новегии?
Варианты ответов:
1. Да.
2. Нет.
C уважением, Ostgott.

От	поручик Бруммель
К	Ostgott (08.07.2005 12:32:29)
Дата	08.07.2005 14:17:00

Re: Это Вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>По Руге , немцы больше боролись со английскими минами, которыми засыпали их англичане. Возможно защитные минные постановки велись.
>То есть Вы, не имея сведений по данному вопросу утверждаете, что "постановка мин в надводном положении была крайне затруднительна из-за того , что противник обладал ограмными силами".
>>спасибо за формулировку понятия г.широты. Я знаю про нее. Но я не понял смысла вопроса.
>Сформулируем иначе:
>Вы знаете возможные широты применения ПЛ в ходе Морского Льва?
>Варианты ответов:
>1. Да.
>2. Нет.

На что Вы намекаете Остгот? на магнитные взрыватели что ли? Пишите более понятно.

>Вы полагаете, что проблемы с торпедами при применении ПЛ в ходе Морского Льва были бы аналогичны возникшим в Новегии?
>Варианты ответов:
>1. Да.
>2. Нет.

Да. Абсолютно верно, так и есть, именно так.

C уважением п-к Бруммель

От	Ostgott
К	поручик Бруммель (08.07.2005 14:17:00)
Дата	11.07.2005 09:30:44

Re: Это Вы...

>На что Вы намекаете Остгот? на магнитные взрыватели что ли? Пишите более понятно.
И на магнитные и на время нахождения, влияющее на гироскопы.
>Да. Абсолютно верно, так и есть, именно так.
Так Вы не учитываете, что операции проходили подальше от магнитного полюса и гироскопы не успевали "испортиться"?
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	поручик Бруммель (08.07.2005 14:17:00)
Дата	08.07.2005 14:30:22

Вот тебе Дениц в подмогу...

От	Вулкан
К	Ostgott (08.07.2005 12:32:29)
Дата	08.07.2005 13:13:35

А можно я отвечу?

Приветствую!

>>спасибо за формулировку понятия г.широты. Я знаю про нее. Но я не понял смысла вопроса.
>Сформулируем иначе:
>Вы знаете возможные широты применения ПЛ в ходе Морского Льва?
>Варианты ответов:
>1. Да.
Да.

>Вы полагаете, что проблемы с торпедами при применении ПЛ в ходе Морского Льва были бы аналогичны возникшим в Новегии?
>Варианты ответов:
>1. Да.
Именно так.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (08.07.2005 13:13:35)
Дата	08.07.2005 13:42:13

Ответить то Вы можете, только мне интересны ответы еще одного человека. (-)

От	Claus
К	поручик Бруммель (07.07.2005 14:10:19)
Дата	07.07.2005 14:56:02

В операции Церберус например. Только не притворяйтесь что Вы о ней не знаете. (-)

От	поручик Бруммель
К	Claus (07.07.2005 14:56:02)
Дата	07.07.2005 15:30:54

Re: В операции Церберус например. Только не притворяйтесь что Вы о ней не знаете

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

ах ну да.Знаю.:)
Я тут уже с вами настолько запутался, что посчитал что Вы говорите про ввод из Северного моря.
Клаус, Вам не надоело?
Уже ведь и Эксетора втянули в эту бучу.:)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1065208.htm
По моему после этих ответов Вам уже и говорить то не о чем.

C уважением п-к Бруммель

От	Вулкан
К	Claus (07.07.2005 14:56:02)
Дата	07.07.2005 15:10:20

Ха.Ха.Ха.

Приветствую!
То есть 7 с половиной часов драпа вдоль французского побережья по Каналу тепрь гордо именуется "ВВОДОМ НЕМЕЦКИХ КОРАБЛЕЙ В ЛА-МАНШ"????..)))))))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Вулкан
К	Ostgott (07.07.2005 12:36:33)
Дата	07.07.2005 13:32:38

Как обычно - великий апломб и с какашку воробушка - знаний.

Приветствую!
>>Присутствие очень больших легких сил Ройал Нэви. Еще раз повторяю, что флот - это не только ЛК и ТКР. Это и ТКА, корветы, миноносцы, переоборудованные траулеры, тральщики, эсминцы и т.п.
>>Так вот - только в канале (я не считаю Западные Подходы, Скапа Флоу, Розовый сад и т.п.) у англичан было до 700 мелких кораблей. В такой ситуации выпускать туда 50 ПЛ или 100 минзагов - самоубийство. И вводить НК - самоубийство. Потому что вероятность получения торпеды с одного из 70 эсминцев и миноносцев очень высока.
>В свое время немцы попытались ввести и вывести из Канала несколько тяжелых кораблей. Им это удалось. В 1942 году при отсутствии ярко выраженного превосходства в воздухе. Почему находившиеся в Канале легкие силы не помешали им в этом?
>>Плюс к этому - англ. авианосцы.
Погода. И шли вдоль французского бережка.
>Кстати, какую роль Вы отводите британским авианосцам в сентябре 1940 года? Собирателей бомб?
Нет. Топителей 700 судов в Шербуре.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (07.07.2005 13:32:38)
Дата	07.07.2005 16:16:58

В чем апломб? В том, что я привел факт? Такого факта не было?

Вы считаете, что все кто приводят факты - проявляют апломб?
И не злитесь так. Если Вам нечего ответить на поставленные вопросы или к Вашему сожалению ответы на них не вписываются в сложившееся у Вас мнение, это вовсе не означает необходимости в столь нервном реагировании.
>Погода.
Погода не позволяла легким силам выйти в море?
>И шли вдоль французского бережка.
Там было слишком мелко и эсминцы с крейсерами не могли подойти туда, где шли линкоры?
>Нет. Топителей 700 судов в Шербуре.
Можно подробнее про операцию английских авианосцев супротив Шербура? Состав авиагруппы (напоминаю - на сентябрь 1940 г.), корабли прикрытия? Напоминаю - зонтика из Южной Англии - не будет.
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	Ostgott (07.07.2005 16:16:58)
Дата	08.07.2005 11:08:01

Уважаемый Остготт, вы мне напоминаете парня из анекдота.

Приветствую!
>>Погода.
>Погода не позволяла легким силам выйти в море?
Погода не позволяла вовремя обнаружить корабли немцев.
>>И шли вдоль французского бережка.
>Там было слишком мелко и эсминцы с крейсерами не могли подойти туда, где шли линкоры?
Нет. Там их охраняло люфтваффе и пусть и немногочисленные, но НЕМЕЦКИЕ легкие силы. Предвидя ваш следуюший вопрос из цикла "Вопросы Остготта, который не любит читать": не могли торпедобуты и люфтваффе обеспечить действия своих НК у английских берегов, т.к. у англичан этих легких сил было куда как больше и продержаться до подхода хотя бы ЭМ и ТКР они могли гораздо дольше.
>>Нет. Топителей 700 судов в Шербуре.
>Можно подробнее про операцию английских авианосцев супротив Шербура? Состав авиагруппы (напоминаю - на сентябрь 1940 г.), корабли прикрытия? Напоминаю - зонтика из Южной Англии - не будет.
Вы чего-то недопонимаете? У вас авиация не резиновая. Вы на нее взваливаете слишком большой груз:
1. Выбить английскую авиацию.
2. Потопить крупные НК англичан.
3. Прервать конвои вокруг Англии.
4. Потопить весь легкий флот (около 700 кораблей).
5. Да еще и обеспечить воздушное прикрые своих портов и баз.
И все эти задачи решить пикировщиками (которых у вас 500 штук), торпедоносцами (которых у вас частично подготовленных 2 эскадрильи), горизонтальными бомберами (которых у вас много, но с флотом они бороться не могут, точности не хватает) и оравой истребителей (которые могут нанести повреждения кораблям только следуя примеру Гастелло).
Вот я и спрашиваю - КАК ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ДОБИТЬСЯ РЕЗУЛЬТАТОВ С ТАКИМ РАСКЛАДОМ ПО АВИАЦИИ?

P.S. Вам бы стоило начать отвечать на мои вопросы. Или вы как обычно скажете, что вы просо не в курсе и просто узнаете для себя новое?
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (08.07.2005 11:08:01)
Дата	08.07.2005 16:25:26

А что нет примеров попадания горизонтальных бомберов по кораблям?

ведь есть. Как есть и примеры использования истребителей для таких же целей.
Вопрос стоит в эффективности таких действий. А эффективность можно оценить.

От	Вулкан
К	Constantin (08.07.2005 16:25:26)
Дата	09.07.2005 09:18:46

Есть

Приветствую!
>ведь есть. Как есть и примеры использования истребителей для таких же целей.
>Вопрос стоит в эффективности таких действий. А эффективность можно оценить.
И они показывают, что попадание в корабль на ходу с горизонтального бомбера - вещь практически фантастическая. Что попадание в корабль стоящий в порту - тоже практически фантастика.
Например на тот же самый Рипалс японцами (с их потрясающей точностью бомбометания) было сброшено около 200 бомб. Попало 2. То есть вероятность попадания 1%.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (09.07.2005 09:18:46)
Дата	11.07.2005 11:00:25

Вероятность один процент это как минимум спорно. Вспомним тот же Крит

и потопление английского эсминца итальянцами. Вспомним бомбардировку Дойчланда советскими летчиками в Испании. Это как бы не японцы а ведь попадали и топили.

От	Вулкан
К	Constantin (11.07.2005 11:00:25)
Дата	11.07.2005 11:19:01

Если раньше - то и Шеер в Киле в 1939 вспомнить можно

Приветствую!
>и потопление английского эсминца итальянцами. Вспомним бомбардировку Дойчланда советскими летчиками в Испании. Это как бы не японцы а ведь попадали и топили.
А вот про топили- не подскажете кого?
Назовите корабли, потопленные горизонтальными бомберами с горизонтального полета.
Не думаю, что много получится, потому что реально это было сделать с бреющего полета, а тут ПВО уже веселится во всю, да и бомба нужной для пробития брони энергии не наберет.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (11.07.2005 11:19:01)
Дата	11.07.2005 11:47:14

Ну например считается что пара германских эсминцев

в северном море по ошибке была потоплена Не-111. Это если потопленный итальянцами англичанин у Крита вам чем-то не нравится.
Понимаете - при желании можно найти любой пример и сделать из него любые выводы. Я не стремлюсь сделать выводы а лишь хочу вам показать что нельзя просто игнорировать сотни горизонтальных бомберов. Насчет того что зенитчики повеселятся по самолету идущему на бреющем полете это тоже зря. Если брать ПВО англичан образца 1940 года то сильно не повеселишься.

От	Johann
К	Constantin (08.07.2005 16:25:26)
Дата	08.07.2005 21:45:33

По истребителям вспоминается Крит.

Первую бомбу в «Фиджи» всадил именно Bf109 из I(J)/LG2, если не ошибаюсь.

От	Ostgott
К	Вулкан (08.07.2005 11:08:01)
Дата	08.07.2005 16:01:58

Я спрашиваю. Желаю больше знать. Все вто спрашивают напоминают Вам этого парня?

>Погода не позволяла вовремя обнаружить корабли немцев.
Так их не обнаружили?
>Нет. Там их охраняло люфтваффе и пусть и немногочисленные, но НЕМЕЦКИЕ легкие силы. Предвидя ваш следуюший вопрос из цикла "Вопросы Остготта, который не любит читать": не могли торпедобуты и люфтваффе обеспечить действия своих НК у английских берегов, т.к. у англичан этих легких сил было куда как больше и продержаться до подхода хотя бы ЭМ и ТКР они могли гораздо дольше.
Англичане могли сконцентрировать свои легкие силы заранее? А немцы?
>Вы чего-то недопонимаете? У вас авиация не резиновая. Вы на нее взваливаете слишком большой груз:
>1. Выбить английскую авиацию.
>2. Потопить крупные НК англичан.
>3. Прервать конвои вокруг Англии.
>4. Потопить весь легкий флот (около 700 кораблей).
>5. Да еще и обеспечить воздушное прикрые своих портов и баз.
>И все эти задачи решить пикировщиками (которых у вас 500 штук), торпедоносцами (которых у вас частично подготовленных 2 эскадрильи), горизонтальными бомберами (которых у вас много, но с флотом они бороться не могут, точности не хватает) и оравой истребителей (которые могут нанести повреждения кораблям только следуя примеру Гастелло).
>Вот я и спрашиваю - КАК ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ДОБИТЬСЯ РЕЗУЛЬТАТОВ С ТАКИМ РАСКЛАДОМ ПО АВИАЦИИ?
Вы считаете, что все эти задачи необходимо выполнять одновременно или последовательно?
>P.S. Вам бы стоило начать отвечать на мои вопросы. Или вы как обычно скажете, что вы просо не в курсе и просто узнаете для себя новое?
На те вопросы, на которые я знаю ответ и которые относятся к предмету спора я всегда отвечаю. В отличие от некоторых.
P.S. Вам действительно интересно узнать мое мнение и поговорить со мной на авиационную часть Морского Льва в условиях альтернативы?
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	Ostgott (08.07.2005 16:01:58)
Дата	09.07.2005 09:15:08

Re: Я спрашиваю....

Приветствую!
>>Погода не позволяла вовремя обнаружить корабли немцев.
>Так их не обнаружили?
Я уже давал ссылку на Вундерваффе. Их обнаружили, когда они вышли из Канала.
>>Нет. Там их охраняло люфтваффе и пусть и немногочисленные, но НЕМЕЦКИЕ легкие силы. Предвидя ваш следуюший вопрос из цикла "Вопросы Остготта, который не любит читать": не могли торпедобуты и люфтваффе обеспечить действия своих НК у английских берегов, т.к. у англичан этих легких сил было куда как больше и продержаться до подхода хотя бы ЭМ и ТКР они могли гораздо дольше.
>Англичане могли сконцентрировать свои легкие силы заранее? А немцы?
Они у англичан там были сконцентрированны по обьективным причинам (борьба с немецкими легкими силами + проводка конвоев в Лондон и Дувр) и их было много больше немецких.
>>Вы чего-то недопонимаете? У вас авиация не резиновая. Вы на нее взваливаете слишком большой груз:
>>1. Выбить английскую авиацию.
>>2. Потопить крупные НК англичан.
>>3. Прервать конвои вокруг Англии.
>>4. Потопить весь легкий флот (около 700 кораблей).
>>5. Да еще и обеспечить воздушное прикрые своих портов и баз.
>>И все эти задачи решить пикировщиками (которых у вас 500 штук), торпедоносцами (которых у вас частично подготовленных 2 эскадрильи), горизонтальными бомберами (которых у вас много, но с флотом они бороться не могут, точности не хватает) и оравой истребителей (которые могут нанести повреждения кораблям только следуя примеру Гастелло).
>>Вот я и спрашиваю - КАК ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ДОБИТЬСЯ РЕЗУЛЬТАТОВ С ТАКИМ РАСКЛАДОМ ПО АВИАЦИИ?
>Вы считаете, что все эти задачи необходимо выполнять одновременно или последовательно?
Читаем исходный план Клауса. По плану вам придется выполнять эти задачи не последовательно, а параллельно.
>>P.S. Вам бы стоило начать отвечать на мои вопросы. Или вы как обычно скажете, что вы просо не в курсе и просто узнаете для себя новое?
>На те вопросы, на которые я знаю ответ и которые относятся к предмету спора я всегда отвечаю. В отличие от некоторых.
>P.S. Вам действительно интересно узнать мое мнение и поговорить со мной на авиационную часть Морского Льва в условиях альтернативы?
Да. Я вас с удовольствием послушаю.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (09.07.2005 09:15:08)
Дата	11.07.2005 09:34:32

Re: Я спрашиваю....

>Я уже давал ссылку на Вундерваффе. Их обнаружили, когда они вышли из Канала.
Обнаружили поздно. Что это говорит об английской разведке?
>Они у англичан там были сконцентрированны по обьективным причинам (борьба с немецкими легкими силами + проводка конвоев в Лондон и Дувр) и их было много больше немецких.
Они были сконцентрированы все в одном месте?
>Читаем исходный план Клауса. По плану вам придется выполнять эти задачи не последовательно, а параллельно.
В плане Клауса этого нет. Вы случайно это не сами придумали?
>Да. Я вас с удовольствием послушаю.
Ну как-нибудь на досуге напишу.
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	Ostgott (11.07.2005 09:34:32)
Дата	11.07.2005 11:14:51

Re: Я спрашиваю....

Приветствую!
>>Я уже давал ссылку на Вундерваффе. Их обнаружили, когда они вышли из Канала.
>Обнаружили поздно. Что это говорит об английской разведке?
То что прохлопали. И что, это как то меняет ситуацию соотношения сил в Канале?
>>Они у англичан там были сконцентрированны по обьективным причинам (борьба с немецкими легкими силами + проводка конвоев в Лондон и Дувр) и их было много больше немецких.
>Они были сконцентрированы все в одном месте?
Нет. Но легко могли быть. См. расстояния от Зап. Уэльса до Дувра.
>>Читаем исходный план Клауса. По плану вам придется выполнять эти задачи не последовательно, а параллельно.
>В плане Клауса этого нет. Вы случайно это не сами придумали?
Читаем еще раз.
>>Да. Я вас с удовольствием послушаю.
>Ну как-нибудь на досуге напишу.
ОК.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Вулкан (07.07.2005 13:32:38)
Дата	07.07.2005 13:46:52

Фигню ведь пишете

>Погода. И шли вдоль французского бережка.

Какая погода? Эта погода не помешала англичанам постоянно атаковать немцев авиацией, а немцам их сбивать.
Проворонили банально англичане и проход немцев и подготовку к нему.
И почемуто 700 кораблей и 70 эсминцев в канале немцы не стретили, а от тех что встретили легко отбились.

От	Вулкан
К	Claus (07.07.2005 13:46:52)
Дата	07.07.2005 14:24:27

Ага

Приветствую!
>>Погода. И шли вдоль французского бережка.
>
>Какая погода? Эта погода не помешала англичанам постоянно атаковать немцев авиацией, а немцам их сбивать.
Ну про постянно вы круто загнули...)))))))
>Проворонили банально англичане и проход немцев и подготовку к нему.
Конечно.
>И почемуто 700 кораблей и 70 эсминцев в канале немцы не стретили, а от тех что встретили легко отбились.
Да потому что рыпнулись тогда, когда уже поздно было.
И кого они там встретили?
Цитаем про Церберус еще раз..)
Около 23.00 11 февраля 1942 года немцы начали одну из самых дерзких операций Второй мировой войны. Выход «Шарнхорста» (флаг Цилиакса), «Гнейзенау» и «Принца Ойгена» на два часа задержал воздушный налет на Брест, так что корабли вошли в Канал сразу после полуночи. На 27-узловой скорости они прошли вдоль французского побережья, и в 06.30 около Шербура к ним присоединилась флотилия миноносцев. Чтобы дезориентировать английские радары, самолеты Люфтваффе кружились над самыми мачтами своих кораблей. Тесное взаимодействие флота и авиации обеспечивалось генералом Адольфом Галландом, который на каждый крупный корабль назначил для связи офицера Люфтваффе. Затем немецкие самолеты мешали работе британских радаров, сбрасывая отражатели из фольги. В 13.00 эскадра без сопротивления прошла скалы Дувра, но спустя 34 минуты ее атаковали шесть торпедоносцев «Суордфиш» в сопровождении истребителей «Спитфайр». Мощное воздушное прикрытие связало боем «спитфайры», а тихоходные торпедоносцы подверглись атакам других самолетов и яростному зенитному огню кораблей. Все шесть самолетов были сбиты, так и не добившись попаданий. Флагман открыл огонь по одному из «суордфишей» с дистанции около 1 км. Самолет упал в воду примерно в ста метрах от левого борта корабля, но успел выпустить торпеду, от которой удалось уклониться резким отворотом.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/24.htm
В 16.17 пять британских эсминцев вышли в безрезультатную атаку на соединение «Гнейзенау» с дистанции 3700 м. Линейный крейсер открыл огонь из 283-мм орудий полными залпами, затем к нему присоединились 203-мм орудия «Принца Ойгена». Один из эсминцев — «Уорчестер» — сблизился на дистанцию 200 м, но пораженный 283-мм и 203-мм снарядами остановился, оказавшись в течение 10 минут под концентрированным огнем немецких кораблей. На «Гнейзенау» из-за сильного ветра, гнавшего собственный дым в сторону цели, с трудом различали всплески от своих снарядов, что, возможно, спасло «Уорчестер» от гибели. Тем не менее, он получил тяжелые повреждения надстроек, лишился обеих мачт. Несколько 283-мм снарядов прошили его корпус насквозь, оставив в бортах огромные пробоины. Сильный обстрел и плохая погода помешали британским эсминцам провести решительную атаку.

Эта группа эсминцев собиралась в большой спешке, в нее вошли два корабля 16-й флотилии из Гарвича и четыре из 21-й флотилии из Ширнесса. Один эсминец из-за проблем с подшипниками гребного вала остался позади. Следует также отметить, что Флот метрополии вышел из Скапа-Флоу к Хваль-фиорду, Исландия, чтобы занять наилучшую позицию для перехвата немцев, если бы те попытались прорываться через северную Атлантику. Ядро этих сил составили линкоры «Кинг Джордж V» и «Родней», а также авианосец «Викториес».
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/24.htm
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Вулкан (07.07.2005 14:24:27)
Дата	07.07.2005 14:37:02

Re: Ага

>Ну про постянно вы круто загнули...)))))))
В той самой ссылке, что вы дали описана целая куча атак. Так что с момента обнаружения можно сказать, что и постоянно.

>И кого они там встретили?
...

А вот про это и речь. Есть хорошие шансы встретить в спешке сформированные группы легких кораблей, перебить их и уйти в атлантику.

От	поручик Бруммель
К	Claus (07.07.2005 14:37:02)
Дата	07.07.2005 15:05:45

Мины.:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну про постянно вы круто загнули...)))))))
>В той самой ссылке, что вы дали описана целая куча атак. Так что с момента обнаружения можно сказать, что и постоянно.

>>И кого они там встретили?
>...

>А вот про это и речь. Есть хорошие шансы встретить в спешке сформированные группы легких кораблей, перебить их и уйти в атлантику.

Мины , Клаус, мины. Вы все время забываете о них.
Это прорыв будет не в атлантику, а ппрямым ходом в ремонтные доки франции, а уж англичане проявят тщательное усердие в устроении воздушных налетов на них.
И что дает такой прорыв немцам . Тоже нуль.

От	Claus
К	поручик Бруммель (07.07.2005 15:05:45)
Дата	07.07.2005 15:34:21

Re: Мины.:)

>Мины , Клаус, мины. Вы все время забываете о них.

Единственный подрыв в канале за весь Церберус. Не густо. И совсем не факт, что шансы через канал ниже чем вокруг англии.

>Это прорыв будет не в атлантику, а ппрямым ходом в ремонтные доки франции, а уж англичане проявят тщательное усердие в устроении воздушных налетов на них.
>И что дает такой прорыв немцам . Тоже нуль.

Ну подорвется 1, пусть даже 2 корабля. Их в ремонт, а остальные уходят в атлантику. До середины 1941 немцы в атлантику вполне стремились, так что такая операция много дает. Тем более что в 1941 ее можно было и с Бисмарком провести.

От	поручик Бруммель
К	Claus (07.07.2005 15:34:21)
Дата	07.07.2005 15:52:27

ЧЕГО?!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Мины , Клаус, мины. Вы все время забываете о них.
>
>Единственный подрыв в канале за весь Церберус. Не густо. И совсем не факт, что шансы через канал ниже чем вокруг англии.

Ба , а немцы, то лопухи дранные и не знали.:)
ув. Клаус Вас уже несет. Эксетер Вам уже напоминал, что не стоит Вам учить англичан и немцев воевать. Если бы Оберкоммандо Кригсамрине действовало по Вашим схемам у них бы кораблей просто не осталось.
Если бы прорыв в канал имел такие шансы , как у Вас , то
Бисмарку не надо было пилить через Датский пролив.
судоходство в канале дял англичан имело очень важный аспект, через него снабжалась столица Англии. Соответственно оборона канала была ниважнейшим приоритетом. единственный частный случай в 1942 году, это не показатель того, что через канал можно шлятся когда вздумается. к тому же Эксетер Вам верно указал, на то что это был не прорыв, это был ДРАП!
Вы прочитайте,ппро тот подрыв Шарля и у вас не будет более аргументов говорить, о том, что один подрыв не показатель.

>>Это прорыв будет не в атлантику, а ппрямым ходом в ремонтные доки франции, а уж англичане проявят тщательное усердие в устроении воздушных налетов на них.
>>И что дает такой прорыв немцам . Тоже нуль.
>
>Ну подорвется 1, пусть даже 2 корабля. Их в ремонт, а остальные уходят в атлантику. До середины 1941 немцы в атлантику вполне стремились, так что такая операция много дает. Тем более что в 1941 ее можно было и с Бисмарком провести.

С кем,кем?:)
да Вы что Клаус.:)))))))))
Да если бы Редер даже свихнулся, он бы туда Бисмарк не повел. Его бы за это просто с помеиом сожрали.
Какие остальные , Клаус?
Я не понял, каие остальные корабли прорвутся в Атлантику?

C уважением п-к Бруммель

От	Claus
К	поручик Бруммель (07.07.2005 15:52:27)
Дата	08.07.2005 10:27:26

Re: ЧЕГО?!

>к тому же Эксетер Вам верно указал, на то что это был не прорыв, это был ДРАП!

Проблема в том, что этот драп показал, что нецы там из расписаных Вами ужасов почти ничего не встретили.

Вместо расписаных Вами минных полей, через которые нереально прорваться одну мину. вместо 700 малых кораблей и 40 эсминцев, спешно сформированную группу из 6 эсминцев.
Все это говорит о том, что англичане и помыслить не могли о такой наглости, как прогулка по каналу тяжелыми кораблями. А это шансы на успех резко поднимало. просто потому что англичане к такому развитию событий были не готовы.

>Вы прочитайте,ппро тот подрыв Шарля и у вас не будет более аргументов говорить, о том, что один подрыв не показатель.

>>>Это прорыв будет не в атлантику, а ппрямым ходом в ремонтные доки франции, а уж англичане проявят тщательное усердие в устроении воздушных налетов на них.
>>>И что дает такой прорыв немцам . Тоже нуль.
>>
>>Ну подорвется 1, пусть даже 2 корабля. Их в ремонт, а остальные уходят в атлантику. До середины 1941 немцы в атлантику вполне стремились, так что такая операция много дает. Тем более что в 1941 ее можно было и с Бисмарком провести.
>
>С кем,кем?:)
>да Вы что Клаус.:)))))))))
>Да если бы Редер даже свихнулся, он бы туда Бисмарк не повел. Его бы за это просто с помеиом сожрали.
>Какие остальные , Клаус?
>Я не понял, каие остальные корабли прорвутся в Атлантику?

>C уважением п-к Бруммель

От	Claus
К	Claus (08.07.2005 10:27:26)
Дата	08.07.2005 10:32:27

Re: ЧЕГО?!

>к тому же Эксетер Вам верно указал, на то что это был не прорыв, это был ДРАП!

Проблема в том, что этот драп показал, что нецы там из расписаных Вами ужасов почти ничего не встретили.

Вместо расписаных Вами минных полей, через которые нереально прорваться одну мину. вместо 700 малых кораблей и 40 эсминцев, спешно сформированную группу из 6 эсминцев.

Все это говорит о том, что англичане и помыслить не могли о такой наглости, как прогулка по каналу тяжелыми кораблями. А это шансы на успех резко поднимало. просто потому что англичане к такому развитию событий были не готовы.

>>>Ну подорвется 1, пусть даже 2 корабля. Их в ремонт, а остальные уходят в атлантику. До середины 1941 немцы в атлантику вполне стремились, так что такая операция много дает. Тем более что в 1941 ее можно было и с Бисмарком провести.

>С кем,кем?:)
Имеется в виду придержвть Г и Ш в германии, а потом устроить операцию сразу тремя ЛК и нескольтими ТКР.

>>да Вы что Клаус.:)))))))))
>>Да если бы Редер даже свихнулся, он бы туда Бисмарк не повел. Его бы за это просто с помеиом сожрали.
Ну конечно. Лучше пустить его в Датский пролив, где как раз англичане его и ждут, нарваться на ТКР, ЛК и ЛКр, получить повреждения, выжечь топливо, потом тащиться на 19 узлах и под конец доблесно погибнуть от торпед и 16" снарядов.

Понимаете риск есть и там и там, но похоже, что в канале он резко меньше, как это не странно.
Мало того именно за счет неготовности англичан к прорыву через канал там еще есть и хороший шанс нанести англичанам серьезные потери.

>>Какие остальные , Клаус?
>>Я не понял, каие остальные корабли прорвутся в Атлантику?
>
>>C уважением п-к Бруммель

От	поручик Бруммель
К	Claus (08.07.2005 10:32:27)
Дата	08.07.2005 11:45:44

Re: ЧЕГО?!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Понимаете, Клаус.
Руководство Кригсмарине даже после того, как погиб Бисмарк
не разу не строило свои планы для прорыва через канал.
Потому , что понимало, что риск велик и не стоит он того.
я же вам говорил- ознакомтесь с тем единственным подрывом
Шарля. Немцам просто повезло. И как уже упоминал ув. Эксетер-немцы не идиоты и на одном везении свои операции не строили и опасноть всегда оценивали.
У меня к Вам прстой вопрос, как могли немцы спасти свой Шарнхорст , если бы в момент подрыва , он подвегся бы атакам?
C уважением п-к Бруммель

От	Claus
К	поручик Бруммель (08.07.2005 11:45:44)
Дата	08.07.2005 20:39:16

Re: ЧЕГО?!

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Понимаете, Клаус.
>Руководство Кригсмарине даже после того, как погиб Бисмарк
>не разу не строило свои планы для прорыва через канал.
После гибели Бисмарка они уже думали о прорыве обратно скорее.

>Потому , что понимало, что риск велик и не стоит он того.
Риск есть всегда. но пока что не видно, что в канале где англы прорыва не ждут, он выше чем в Датском проливе, где англы как раз прорыва и ожидают. Кстати даже 1 успешный прорыв сразу облегчает дальнейшие. потому что после него англам придется линкорами оба пути прикрывать, а это приводит к размазыванию сил и увеличению шансов на любом пути.

Понимаете вся проблема у вас в том, что Вы объявляете опасность от мин и ЭМ в канале смертельной, а опасность от ТКР и ЛК у Датского пролива приемлемой. Но никак не можете это обосновать.

>я же вам говорил- ознакомтесь с тем единственным подрывом
>Шарля.

Ознакомился и что? Ход потерял на 20 минут, как это кстати с многими немецкими кораблями происходило. А для сравнения Бисмарка загнали и утопили.
Вот Вам и сравнение рисков, наглядное.

>У меня к Вам прстой вопрос, как могли немцы спасти свой Шарнхорст , если бы в момент подрыва , он подвегся бы атакам?

Да очень просто, прикрыли бы авиацией, что и так было. И восстанавливали бы ход, отбиваясь от ЭМ артилерией. кстати какая будет вероятность атаки именно в момент подрыва?

>C уважением п-к Бруммель

От	поручик Бруммель
К	Claus (08.07.2005 20:39:16)
Дата	10.07.2005 14:50:44

Re: ЧЕГО?!

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>Понимаете, Клаус.
>>Руководство Кригсмарине даже после того, как погиб Бисмарк
>>не разу не строило свои планы для прорыва через канал.
>После гибели Бисмарка они уже думали о прорыве обратно скорее.

Вы как обычно ошибаетесь.:)
Даже гибель Бисмарка не смогла поколебать позицию Редера о необходимости рейдерства тяжелыми кораблями на вражеские коммуникации. Поэтому Вы совершенно зря думаете, что Редер разделял вашу точку зрения. Ему просто не хватало времени , чтобы привести свои корабли в порядок. 27 мая погиб Бисмарк, а в начале июня в поход в Атлантику отправился Лютцов. И попасть он туда должен был стандартным путем, а не , как Вы утверждаете , более легким через Ла Манш. Как видите гросс-адмирал Редер не разделял Вашу точку зрения.

>>Потому , что понимало, что риск велик и не стоит он того.
>Риск есть всегда. но пока что не видно, что в канале где англы прорыва не ждут, он выше чем в Датском проливе, где англы как раз прорыва и ожидают. Кстати даже 1 успешный прорыв сразу облегчает дальнейшие. потому что после него англам придется линкорами оба пути прикрывать, а это приводит к размазыванию сил и увеличению шансов на любом пути.

>Понимаете вся проблема у вас в том, что Вы объявляете опасность от мин и ЭМ в канале смертельной, а опасность от ТКР и ЛК у Датского пролива приемлемой. Но никак не можете это обосновать.

Я не виноват, что Вы не понимаете элементарного и совершенно не разбираетесь в ситуации. Вы считаете, что прорыв в 1942 году через Ла Манш стандартной операцией. В этом и кроется Ваша главная ошибка. Я могу Вам просто ничего не обьяснять по поводу вашего заявления : "Понимаете вся проблема у вас в том, что Вы объявляете опасность от
мин и ЭМ в канале смертельной, а опасность от ТКР и ЛК у Датского
пролива приемлемой. Но никак не можете это обосновать."
Мне и не нужно ничего обосновыватьи доказывать.Все уже давно доказано и обосновано.Но Вы продожаете мне доказывать, что кошка должна боятся мышь , а не мышь кошку.:)
Вы даже ни разу не задумались сколько раз немецкие тяжелые корабли удачно проходили в Атлантику ,обходя Англию с севера. Вы упорно не хотите понимать, что Дуврский канал шириной всего в 21 милю со всеми его сюрпризами гораздо опаснее , чем Датский пролив шириной в 180 миль, где часто хреновая погода и у немцев есть шанс проскочить незамеченными или уйти на более высокой скорости от превосходящих сил противника. Вы не вняли мне когда я Вам советовал внимательно ознакомится с операцией Церберус и все что ей предшествовало. Мне понятна ваша логика. Раз немцы не пошли своим обычным окружным путем, а сунулись в Ла Манш , да и еще успешно , значит там можно пройти в другой и опасности это не представляет. если бы Вы владели инфо, то знали бы , что это не так.
В конце 1941 года английская разведка считала, что Ш, Г и Ойген заканчивают ремонт и могут в любой момент выйти в Атлантику. Хиппер, Шеер и Тирпиц тоже могут совершить попытку прорыва. В этом случае удар по английским коммуникациям будет нанесен с двух сторон. Для англичан это ыбла бы веселенькая перспектива. Поэтому налеты на Брест начались снова.
6 января Г был заново поврежден разрывом бомбы. После 12 января началась разработка операции Церберус. Почему для возращения кораблей был выбран Ла Манш Вам ответит Ф.Руге:
"По общему признанию , это было связано со занчительным риском, но поскольку корабли не были еще полностью готовы к боевым действиям, было бы не менее опасно возвращать их через Датский пролив возвращение через Ла Манш могло быть успешным только в случае сохранения в полной тайне всей подготовки".
Т.е. немцы решили выбрать из двух зол меньшее, т.к. обычное возвращение стандартным путем было бы на этот раз намного опаснее Ла Манша. Как Вам писал Эксетер , что немецкие адмирали рисковать умели, но идиотами не были. У них в тот момент, просто не было другого выбора и они понимали на что идут, поэтому готовились очень тщательно. Но это была разовая акция! Вам совершенно не стоит ставить ее на массовое производство.
Если Вам еще не совсем понятно, то поясняю еще более подробно. Немцы решили, что лучше тащить свои корабли через Ла Манш , окружив их двойным кольцом обороны из более мелких судов по протраленным каналам с мощным истребительным прикрытием мимо родного берега на полной скорости, по наиболее карткому маршруту , в полной тайне,безопаснее, чем посылать свои залатанные корабли за три версты через Датский пролив , где их будет караулить Тови, а сзади им на пятки будет нажимать соединение Н. Но только в этом случае и более не в каком другом. Ну и на последок. Два вопроса.
Вам известно почему операция Церберус была запланирована именно на 12 февраля ? И что бы было,ели бы 1-я флотилия тральщиков Бергельта не обнаружила минное заграждения в районе Дьеппа и не успела его протралить , квак раз перед проходом эскадры ?

>>я же вам говорил- ознакомтесь с тем единственным подрывом
>>Шарля.
>
>Ознакомился и что? Ход потерял на 20 минут, как это кстати с многими немецкими кораблями происходило. А для сравнения Бисмарка загнали и утопили.
>Вот Вам и сравнение рисков, наглядное.

А со вторым подрывом ознакомились?:)
В худшее положение из немецких кораблей попадал только Лютцев.
А причем тут Бисмарк?

>>У меня к Вам прстой вопрос, как могли немцы спасти свой Шарнхорст , если бы в момент подрыва , он подвегся бы атакам?
>
>Да очень просто, прикрыли бы авиацией, что и так было. И восстанавливали бы ход, отбиваясь от ЭМ артилерией. кстати какая будет вероятность атаки именно в момент подрыва?

ну -ну. А чего ж тогда от 2 защитников Глориеса отбится не могли в исправном состоянии?:)

Ознакомтесь вот с этим постингом Эксетора.
Он более лаконичен , чем я , но очень точен в формулировках.
https://vif2ne.org/nvk/forum/11/co/1065932.htm

C уважением п-к Бруммель

От	Вулкан
К	поручик Бруммель (10.07.2005 14:50:44)
Дата	11.07.2005 09:11:36

Для англичан это ыбла бы веселенькая перспектива.

Приветствую!
Поручик, я понимаю, что вы, как и я, не очень любите Ройал Неви, но так-то зачем..)))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Вулкан (11.07.2005 09:11:36)
Дата	11.07.2005 11:55:31

Re: Для англичан...

>Приветствую!
>Поручик, я понимаю, что вы, как и я, не очень любите Ройал Неви, но так-то зачем..)))))

На самом деле перспектива действительно веселая. Гоняться на тихоходах за кучей быстроходных рейдеров действующих одновременнно. При том что объединившисб эти рейдеры могут оказаться сильнее охранения любого конвоя.

От	Гегемон
К	Вулкан (07.07.2005 11:12:00)
Дата	07.07.2005 11:25:43

Спасибо (-)

От	Ostgott
К	Вулкан (07.07.2005 10:46:04)
Дата	07.07.2005 10:55:24

Повторяю свои вопросы к Вам.

https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/1064930.htm
>Желательно по пунктам. И желательно обьснить, что вам непонятно.
Мне не понятны ответы на данные вопросы. Поэтому и спрашиваю.
>Попробую обьяснить.
Попробуйте, пожалуйста.
C уважением, Ostgott.

От	Claus
К	Exeter (06.07.2005 19:14:36)
Дата	06.07.2005 21:47:33

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

>Е:
>Дык, если я помню, только в Канале было 7 крейсеров, около 40 эсминцев, до 300 тральщиков и траулеров и до 200 катеров всяких.

А это не мало? Ведь теоритически если бы немцы внезапно наведались бы в канал тяжелыми кораблями они имели бы весьма приличные шансы выпотрошить флот канала, еще до прихода флота метрополии. Особенно если бы встретили англичан по частям.
Или англичане на тот момент знали о состоянии Шарнхорста, Гнейзенау и карманников с Хиппиром?

От	Exeter
К	Claus (06.07.2005 21:47:33)
Дата	06.07.2005 21:53:51

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>Е:
>>Дык, если я помню, только в Канале было 7 крейсеров, около 40 эсминцев, до 300 тральщиков и траулеров и до 200 катеров всяких.
>
>А это не мало? Ведь теоритически если бы немцы внезапно наведались бы в канал тяжелыми кораблями они имели бы весьма приличные шансы выпотрошить флот канала, еще до прихода флота метрополии.

Е:
Немцы что, психи, лезть в Канал тяжелыми кораблями? И кто бы кого выпотрошил при встрече с эсминцами? Впрочем, на случай если бы у гансов крыша бы окончательно съехала, 13 сентября из Скапа в Розайт были переведены Hood, Nelson и Rodney.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (06.07.2005 21:53:51)
Дата	07.07.2005 13:41:53

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

>Е:
>Немцы что, психи, лезть в Канал тяжелыми кораблями? И кто бы кого выпотрошил при встрече с эсминцами? Впрочем, на случай если бы у гансов крыша бы окончательно съехала, 13 сентября из Скапа в Розайт были переведены Hood, Nelson и Rodney.

в общемто немцы на авантюры и до этого пускались. Одна Норвегия чего стоит, или Крит.
Так что одной авантюрой больше, одной меньше. Гарантий то от такой шутки никаких.

Шансы на потрошение флота канала - вполне приличные, особенно если англичане такой шутки не ожидают. Ведь англы наверняка ломанулись бы отдельными группами, против полностью готовых и собраных в одну группу немцев.
Ну а флот в Розайте не такую уж роль играет - немцы в канал куда раньше него попадут, особенно с учетом того, что Шарнхорсты, карманники и Хипперы куда быстрее Нельсонов, Лиз и R.

Кстати интересный вариант выходит - имитировать высадку, чтобы англичане вывели в канал свои крейсера. Потом атаковать флот канала линкорами и пройдя через пролив уйти в атлантику или французкие порты.

Интересно какие шансы на такую операцию?

>С уважением, Exeter

От	поручик Бруммель
К	Claus (07.07.2005 13:41:53)
Дата	07.07.2005 14:32:52

Re: [2Вулкан] Вулкану:...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Ваща главная беда в том, что Вы все время из командования ВМС Британии делаете дибилов и маразматиков. Это так же относится к разведке Англии.
Провести Ваш сценарий можно, если только все вооруженные силы Великобритании уснут эдак на недельку летаргическим сном. А из немцев вы все время делаете фокусников, чародеев и шулеров.
чем Вы собираетесь потрошить английс4кий флот?
Эресами?

>>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель

От	Claus
К	поручик Бруммель (07.07.2005 14:32:52)
Дата	07.07.2005 15:02:18

Что поделаешь, если они НЕ ОДИН РАЗ ворон считали.

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Ваща главная беда в том, что Вы все время из командования ВМС Британии делаете дибилов и маразматиков. Это так же относится к разведке Англии.

Ваши слова имели бы смысл, еслибы англичане не проспали бы Норвегию, Крит, Церберус. А с такими примерами есть более чем серьезные основания говорить о высокой вероятности достижения внезапности.

>Провести Ваш сценарий можно, если только все вооруженные силы Великобритании уснут эдак на недельку летаргическим сном. А из немцев вы все время делаете фокусников, чародеев и шулеров.

я только основываюсь на реально проведенных немцами операциях. В которых англичане "спали летаргическим сном", а немцы изображали "фокусников".

>чем Вы собираетесь потрошить английс4кий флот?

Тяжелыми кораблями. Английские силы канала размазаны по разным пунктам, шансы стретить не 7 крейсеров и 40 эсминцев разом, а 1-2 крейсера и 4-6 эсминцев 3-4 раза подряд более чем реальные.

С уважением

От	поручик Бруммель
К	Claus (07.07.2005 15:02:18)
Дата	07.07.2005 15:18:56

Re: Что поделаешь,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>Ваща главная беда в том, что Вы все время из командования ВМС Британии делаете дибилов и маразматиков. Это так же относится к разведке Англии.
>
>Ваши слова имели бы смысл, еслибы англичане не проспали бы Норвегию, Крит, Церберус. А с такими примерами есть более чем серьезные основания говорить о высокой вероятности достижения внезапности.

Крит и Норвегия тут не причем. Я же Вам уже не раз разьяснял. Сколько можно?

С цеберусом сложнее. Но в Англии ни кто не спал. Адмиралтейство предупредило командование КВВС о возможности прорыва немцев.

>>Провести Ваш сценарий можно, если только все вооруженные силы Великобритании уснут эдак на недельку летаргическим сном. А из немцев вы все время делаете фокусников, чародеев и шулеров.
>
>я только основываюсь на реально проведенных немцами операциях. В которых англичане "спали летаргическим сном", а немцы изображали "фокусников".

каких операциях?

>>чем Вы собираетесь потрошить английс4кий флот?
>
>Тяжелыми кораблями. Английские силы канала размазаны по разным пунктам, шансы стретить не 7 крейсеров и 40 эсминцев разом, а 1-2 крейсера и 4-6 эсминцев 3-4 раза подряд более чем реальные.

Вы кажется забываетесь.
Даже если немцам удалось отбится от ЭМ в 1942 году, то это еще ничего не показывает. два ЭМ из прикрытия Глориеса сделали все возможное, чтобы немцы не ушли безнаказано. Так , что и 4-6 ЭМ представляют угрозу в таком узком месте.

>С уважением
C уважением п-к Бруммель

От	Ostgott
К	поручик Бруммель (07.07.2005 15:18:56)
Дата	07.07.2005 18:14:22

Re: Что поделаешь,...

>Даже если немцам удалось отбится от ЭМ в 1942 году, то это еще ничего не показывает. два ЭМ из прикрытия Глориеса сделали все возможное, чтобы немцы не ушли безнаказано. Так , что и 4-6 ЭМ представляют угрозу в таком узком месте.
А нельзя это сформулировать иначе? Например, что немцы, учтя опыт Норвегии, смогли отбиться от угрозы ЭМ даже в узком месте?
C уважением, Ostgott.

От	поручик Бруммель
К	Ostgott (07.07.2005 18:14:22)
Дата	08.07.2005 01:54:32

Re: Что поделаешь,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Даже если немцам удалось отбится от ЭМ в 1942 году, то это еще ничего не показывает. два ЭМ из прикрытия Глориеса сделали все возможное, чтобы немцы не ушли безнаказано. Так , что и 4-6 ЭМ представляют угрозу в таком узком месте.
>А нельзя это сформулировать иначе? Например, что немцы, учтя опыт Норвегии, смогли отбиться от угрозы ЭМ даже в узком месте?

нельзя. Потому что Хиппер в Новогоднем бое , как раз учитывая опыт Шархорста не полез нарожен, не смотря на то что ему противостояло полдюжины ЭМ.:)

C уважением п-к Бруммель

От	Ostgott
К	поручик Бруммель (08.07.2005 01:54:32)
Дата	08.07.2005 09:49:03

Re: Что поделаешь,...

>нельзя. Потому что Хиппер в Новогоднем бое , как раз учитывая опыт Шархорста не полез нарожен, не смотря на то что ему противостояло полдюжины ЭМ.:)
Вам не кажется, что Хиппер несколько уступает по противоминной артиллерии?
C уважением, Ostgott.

От	поручик Бруммель
К	Ostgott (08.07.2005 09:49:03)
Дата	08.07.2005 11:01:49

Ха-ха-ха. Да Вы что ,Ostgott?:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>нельзя. Потому что Хиппер в Новогоднем бое , как раз учитывая опыт Шархорста не полез нарожен, не смотря на то что ему противостояло полдюжины ЭМ.:)
>Вам не кажется, что Хиппер несколько уступает по противоминной артиллерии?

Рассмешили Вы меня. Значит немцы были полными ослами раз палили тогда по ЭМ из ГК.
При чем тут противоминная артиллерия Хиппера?:)
>C уважением, Ostgott.
C уважением п-к Бруммель

От	Ostgott
К	поручик Бруммель (08.07.2005 11:01:49)
Дата	08.07.2005 12:16:57

Re: Ха-ха-ха. Да...

>Рассмешили Вы меня. Значит немцы были полными ослами раз палили тогда по ЭМ из ГК.
>При чем тут противоминная артиллерия Хиппера?:)
Я рад тому, что удалось Вас повеселить.
Сформулируем иначе:
Вам не кажется, что Хиппер несколько уступает по возможности противодействия эсминцам - соединению из двух ЛКР?
C уважением, Ostgott.

От	поручик Бруммель
К	Ostgott (08.07.2005 12:16:57)
Дата	08.07.2005 14:16:42

Re: Ха-ха-ха. Да...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Рассмешили Вы меня. Значит немцы были полными ослами раз палили тогда по ЭМ из ГК.
>>При чем тут противоминная артиллерия Хиппера?:)
>Я рад тому, что удалось Вас повеселить.
>Сформулируем иначе:
>Вам не кажется, что Хиппер несколько уступает по возможности противодействия эсминцам - соединению из двух ЛКР?

Ну и что. погром , который устроили два англ. легких крейсера соединению нем.ЭМ и миноносцев , говорит об обратном.
Два легких крейсера явно нсеколько уступают в возможности противодействия ЭМ - соединеию из двух ЛКР.:)
Не путайте кислое с пресным.А
Хиппер не смог справится с поставленной задачей, т.к. грамотное применение ЭМ англичанами свело на нет все его усилия.

>C уважением, Ostgott.
C уважением п-к Бруммель

От	Ostgott
К	поручик Бруммель (08.07.2005 14:16:42)
Дата	08.07.2005 15:22:48

Re: Ха-ха-ха. Да...

>Ну и что. погром , который устроили два англ. легких крейсера соединению нем.ЭМ и миноносцев , говорит об обратном.
Погром говорит о том, что Хиппер превосходит?
>Два легких крейсера явно нсеколько уступают в возможности противодействия ЭМ - соединеию из двух ЛКР.:)
Я с этим спорил?
>Не путайте кислое с пресным.А
Вы уверены, что Вы ничего не путаете? Например Хиппер с соединение во главе с Шарнхорстом и Гнейзенау? Ага?
>Хиппер не смог справится с поставленной задачей, т.к. грамотное применение ЭМ англичанами свело на нет все его усилия.
Вы полагаете, что ситуации были аналогичны?
C уважением, Ostgott.

От	поручик Бруммель
К	Ostgott (08.07.2005 15:22:48)
Дата	10.07.2005 14:50:29

Re: Ха-ха-ха. Да...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Опусти это словоблудие. У меня к вам вопрос есть. Почему немецкие тяжелые корабли сумели отбится от атаки ЭМ и торпедных катеров так гладко?

C уважением п-к Бруммель

От	Ostgott
К	поручик Бруммель (10.07.2005 14:50:29)
Дата	11.07.2005 09:27:16

Re: Ха-ха-ха. Да...

>Опусти это словоблудие.
Это не словоблудие. Это вопросы. Вы не можете на них ответить потому что не знаете или потому что ответы не согласуются с Вашей позицией?
>У меня к вам вопрос есть. Почему немецкие тяжелые корабли сумели отбится от атаки ЭМ и торпедных катеров так гладко?
Я не знаю... Может быть потому, что грамотно организовали операцию, использовали факторы внезапности, погоды и т. д., посколько именно они проявили инициативу и правильно использовали все имеющиеся силы?
C уважением, Ostgott.

От	Exeter
К	Claus (07.07.2005 13:41:53)
Дата	07.07.2005 14:06:06

Чего??!! :-))

Вы, похоже, считаете британское и гермнское морское командование сборищем кретинов.

>в общемто немцы на авантюры и до этого пускались. Одна Норвегия чего стоит, или Крит.

Е:
Немцы пускались в авантюры, но не самоубийственные.

>Так что одной авантюрой больше, одной меньше. Гарантий то от такой шутки никаких.

Е:
Гарантий предостаточно.

>Шансы на потрошение флота канала - вполне приличные, особенно если англичане такой шутки не ожидают. Ведь англы наверняка ломанулись бы отдельными группами, против полностью готовых и собраных в одну группу немцев.

Е:
Шансов на потрошение флота канала никаких серьезных нет, есть только практически гарантированная возможность потери своих немногочисленных тяжелых кораблей. Поэтому немецкими планами на "Зеелеве" задействование в Канале кораблей крупнее эсминца не и предусматривалось. А тяжелые корабли планировалось использовать для отвлекающего рейда в Северном море и Атлантике.

>Ну а флот в Розайте не такую уж роль играет - немцы в канал куда раньше него попадут, особенно с учетом того, что Шарнхорсты, карманники и Хипперы куда быстрее Нельсонов, Лиз и R.

Е:
Обалдеть. А бедное тупое Адмиралтейство этого-то не знало! :-))

>Кстати интересный вариант выходит - имитировать высадку, чтобы англичане вывели в канал свои крейсера. Потом атаковать флот канала линкорами и пройдя через пролив уйти в атлантику или французкие порты.

Е:
Мощное мнение. Даже внезапное бегство через Канал в 1942 г привело к выводу из строя обеих линкоров вследствие подрыва на минах. Тут Вы предлагаете их еще под торпеды массовых легких сил противника подставлять. Повторю - немцы не придурки.

>Интересно какие шансы на такую операцию?

Е:
Нулевые.

>>С уважением, Exeter
С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (07.07.2005 14:06:06)
Дата	07.07.2005 14:51:11

Re: Чего??!! :-))

>Е:
>Немцы пускались в авантюры, но не самоубийственные.

Нападение на СССР - самая что ни на есть самоубийственная.
А по остальным - представьте что вы не знаете результатов норвегии и крита, а знаете только состав сил и планы. Как бы Вы оценили шансы. Чтото я подозреваю что при объективной оценке совсем не в пользу немцев.

>Е:
>Гарантий предостаточно.

Хоть одну можете назвать?

>Е:
>Шансов на потрошение флота канала никаких серьезных нет, есть только практически гарантированная возможность потери своих немногочисленных тяжелых кораблей.

Почему тогда в церберусе ничего не потеряли?
>Е:
>Обалдеть. А бедное тупое Адмиралтейство этого-то не знало! :-))

Об этом и речь. Такое впечатление что подобный вариант даже не рассматривался и мер на этот счет не принималось.

>Е:
>Мощное мнение. Даже внезапное бегство через Канал в 1942 г привело к выводу из строя обеих линкоров вследствие подрыва на минах.

Из которых в канале только один. С учетом числа участвовавших кораблей, это скорее о случайности такого события говорит.

>Тут Вы предлагаете их еще под торпеды массовых легких сил противника подставлять. Повторю - немцы не придурки.

Под атаки неорганизованных сил. Ведь наверняка было бы как в церберусе. Собралибы что есть под рукой и бросили бы против немцев.

>>Интересно какие шансы на такую операцию?
>
>Е:
>Нулевые.

А как Вы тогда оцените шансы Церберуса (не зная его результат)?

С уважением

От	Exeter
К	Claus (07.07.2005 14:51:11)
Дата	07.07.2005 15:17:07

Re: Чего??!! :-))

Здравствуйте!
>Нападение на СССР - самая что ни на есть самоубийственная.

Е:
Ничего самоубийственного я тут не нахожу.

>А по остальным - представьте что вы не знаете результатов норвегии и крита, а знаете только состав сил и планы. Как бы Вы оценили шансы. Чтото я подозреваю что при объективной оценке совсем не в пользу немцев.

Е:
НО и самоубийственным акциям их отнести невозможно.

>>Е:
>>Гарантий предостаточно.
>
>Хоть одну можете назвать?

Е:
RN называется. И этого хватило, чтобы немцы похерили "Зеелеве" на этапе прожектирования.

>>Е:
>>Шансов на потрошение флота канала никаких серьезных нет, есть только практически гарантированная возможность потери своих немногочисленных тяжелых кораблей.
>
>Почему тогда в церберусе ничего не потеряли?

Е:
Потому что в "Церберусе" был драп на полном ходу вдоль своего побережья по заранее протраленным фарватерам без каких-либо стремлений вступать в боевое соприкосновение с противником.

>>Е:
>>Обалдеть. А бедное тупое Адмиралтейство этого-то не знало! :-))
>
>Об этом и речь. Такое впечатление что подобный вариант даже не рассматривался и мер на этот счет не принималось.

Е:
Конечно. Против чего меры-то принимать? Ш и Г в ремонте. Принимальсь меры именно против отвлекающей операющей немцев, которая и планировалась.
Еще раз повторю - Ваша проблема в том, что вы учите британских и германских адмиралов, как надо воевать. Они в этом явно не нуждались :-))

>>Е:
>>Мощное мнение. Даже внезапное бегство через Канал в 1942 г привело к выводу из строя обеих линкоров вследствие подрыва на минах.
>
>Из которых в канале только один. С учетом числа участвовавших кораблей, это скорее о случайности такого события говорит.

Е:
Это говорит о тщательно спланированной операции бегства и о том, что идти на столкновение с противником немцы не решались.

>>Тут Вы предлагаете их еще под торпеды массовых легких сил противника подставлять. Повторю - немцы не придурки.
>
>Под атаки неорганизованных сил. Ведь наверняка было бы как в церберусе. Собралибы что есть под рукой и бросили бы против немцев.

Е:
В Церберусе немцы драпали, а британцы пытались их догнать. Вы хотите устроить в точности наоборот - идти "громить" противника. Которому ничего не помешает сконцентрировать силы.

>>>Интересно какие шансы на такую операцию?
>>
>>Е:
>>Нулевые.
>
>А как Вы тогда оцените шансы Церберуса (не зная его результат)?

Е:
Как ненулевые. Убегать всегда легче.

С уважением, Exeter.

От	Claus
К	Exeter (07.07.2005 15:17:07)
Дата	08.07.2005 10:48:13

Re: Чего??!! :-))

>Е:
>НО и самоубийственным акциям их отнести невозможно.

Тогда что самоубийственного в прогулке по каналу? Уровень риска не выше чем в Норвегии. А может и ниже, так как англы в такую прогулку не верят и к ней неготовы, а ЛК там нет.

>Е:
>RN называется. И этого хватило, чтобы немцы похерили "Зеелеве" на этапе прожектирования.

При чем здесь Зеелеве? Речь идет не о том, чтобы остаться в канале, а о том, чтобы прорваться через него в атлантику, попутно выманив в канал разрозненые группы англичан и уничтожив их.

>Е:
>Потому что в "Церберусе" был драп на полном ходу вдоль своего побережья по заранее протраленным фарватерам без каких-либо стремлений вступать в боевое соприкосновение с противником.

Вы объясните почему в церберусе не встретились эти самые многочисленные легкие силы, организованные должным образом. Почему удалось незаметно протралить канал. Почему над каналом удалось обеспечить господство немецкой авиации? Понимаете драп-драпом, но англичане то должны защиту канала обеспечивать независимо от того прорываются ли немцы в Атлантику или драпают из нее.

>Е:
>Конечно. Против чего меры-то принимать? Ш и Г в ремонте. Принимальсь меры именно против отвлекающей операющей немцев, которая и планировалась.

Именно это мне и интересно было - к у англичан была информация о состоянии Ш и Г и о сроках их ремонта?
Тем более что такойц прорыв был возможен и по выходу их из ремонта.

>Еще раз повторю - Ваша проблема в том, что вы учите британских и германских адмиралов, как надо воевать. Они в этом явно не нуждались :-))

Надеюсь вы не станете заявлять что их действия были безупречны и что ошибки отсутствовали?

>Е:
>Это говорит о тщательно спланированной операции бегства и о том, что идти на столкновение с противником немцы не решались.

Почему тогда не может быть тщательно спланированной операции по прорыву? Что же касается столкновения - с теми кого встретили немцы разделались. Сами да, специально не гонялись.

>Е:
>В Церберусе немцы драпали, а британцы пытались их догнать. Вы хотите устроить в точности наоборот - идти "громить" противника. Которому ничего не помешает сконцентрировать силы.

Какая разница с которой стороны лезть в канал? Концентрировать силы англичане просто не успевают - немцы в атлантику рвутся. И останавливали бы их наверняка тем же методом как и в церберусе, т.е. бросая на них наспех сформированные отряды. Что только повысило бы шансы немцев нанести англам серьезные потери и подорвать их уверенность в способности защитить канал.

С уважением

От	Exeter
К	Claus (08.07.2005 10:48:13)
Дата	08.07.2005 13:23:07

Re: Чего??!! :-))

Здравствуйте!

>>Е:
>>НО и самоубийственным акциям их отнести невозможно.
>
>Тогда что самоубийственного в прогулке по каналу? Уровень риска не выше чем в Норвегии.

Е:
Да что Вы говорите. Норвегия располагалась у побережья Англии?

А может и ниже, так как англы в такую прогулку не верят и к ней неготовы, а ЛК там нет.

Е:
Разумеется, они не верят, потому что у них голова есть на плечах. На счет неготовности - 40 эсминцев там есть.

>>Е:
>>RN называется. И этого хватило, чтобы немцы похерили "Зеелеве" на этапе прожектирования.
>
>При чем здесь Зеелеве? Речь идет не о том, чтобы остаться в канале, а о том, чтобы прорваться через него в атлантику, попутно выманив в канал разрозненые группы англичан и уничтожив их.

Е:
Не понял, так Вы бежать через Канал собираетесь или уничтожать англичан? Неужели непонятно, что это две совершенно разных операции? И какой смысл вообще подставлять тяжелые корабли под мины и под торпеды эсминцев, особенно после только что полученного июньского опыта?

>>Е:
>>Потому что в "Церберусе" был драп на полном ходу вдоль своего побережья по заранее протраленным фарватерам без каких-либо стремлений вступать в боевое соприкосновение с противником.
>
>Вы объясните почему в церберусе не встретились эти самые многочисленные легкие силы, организованные должным образом.

Е:
Потому что не успели. Потому что немцы просвистели по Каналу быстрее, чем котлы можно было прогреть.

Почему удалось незаметно протралить канал.

Е:
Здрасьте! Судоходство у французского побережья Канала и не прекращалось, все фарватеры там были. Но к британскому-то побережью немцы не лезли особо.

Почему над каналом удалось обеспечить господство немецкой авиации?

Е:
Потому что специально для "Церберуса" собрали полторы сотни истребителей, которые больше ничем не были заняты.

Понимаете драп-драпом, но англичане то должны защиту канала обеспечивать независимо от того прорываются ли немцы в Атлантику или драпают из нее.

Е:
Не могли они обеспечить перекрытие Канала против сквозных проходов сквозь него. И конвои ходили регулярно.

>>Е:
>>Конечно. Против чего меры-то принимать? Ш и Г в ремонте. Принимальсь меры именно против отвлекающей операющей немцев, которая и планировалась.
>
>Именно это мне и интересно было - к у англичан была информация о состоянии Ш и Г и о сроках их ремонта?

Е:
Англичане предполагали, что корабли выведены из строя примерно до октября. Поэтому 13 сентября и перевели линкоры в Розайт.

>Тем более что такойц прорыв был возможен и по выходу их из ремонта.

Е:
Такой прорыв был бессмысленен и подвергал корабли ненужному риску. Поэтому он и не состоялся.

>>Еще раз повторю - Ваша проблема в том, что вы учите британских и германских адмиралов, как надо воевать. Они в этом явно не нуждались :-))
>
>Надеюсь вы не станете заявлять что их действия были безупречны и что ошибки отсутствовали?

Е:
Дело не в ошибках, а в понимании элементрных принципов морской войны. Которое у Вас отсутствует. В отличие от адмиралов.

>>Е:
>>Это говорит о тщательно спланированной операции бегства и о том, что идти на столкновение с противником немцы не решались.
>
>Почему тогда не может быть тщательно спланированной операции по прорыву?

Е:
Зачем??!! Повторяю - зачем?? "Церберус" был актом бегства, немцам нужно было любой ценой увести корабли из французских портов на родину, пока их окончательно не замочили. Это было следствием безвыходной ситуации, больше немцам ничего не оставалось делать. А зачем лезть в Канал по доброй воле? Для этого самоубийей нужно быть.

Что же касается столкновения - с теми кого встретили немцы разделались. Сами да, специально не гонялись.

Е:
Вот именно. Немцы просвистели мимо, а не выдерживали концентрированные атаки, которые последовали бы, задержись они в Канале хоть на какое-то время.

>>Е:
>>В Церберусе немцы драпали, а британцы пытались их догнать. Вы хотите устроить в точности наоборот - идти "громить" противника. Которому ничего не помешает сконцентрировать силы.
>
>Какая разница с которой стороны лезть в канал? Концентрировать силы англичане просто не успевают - немцы в атлантику рвутся. И останавливали бы их наверняка тем же методом как и в церберусе, т.е. бросая на них наспех сформированные отряды.

Е:
А зачем рваться через Канал в Атлантику, имея практически гарантированный шанс получить повреждения, сделающие продолжение похода невозможным? Еще раз повторю - в Ваших идеях здравый смысл и не ночевал.

Что только повысило бы шансы немцев нанести англам серьезные потери и подорвать их уверенность в способности защитить канал.

Е:
Никак это на уверенности англичан в своей возможности замочить флот вторжения не отразилось бы.

С уважением, Exeter

От	поручик Бруммель
К	Claus (07.07.2005 13:41:53)
Дата	07.07.2005 13:54:31

Ха-ха-ха. Claus, Вы не исправимы.:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Е:
>>Немцы что, психи, лезть в Канал тяжелыми кораблями? И кто бы кого выпотрошил при встрече с эсминцами? Впрочем, на случай если бы у гансов крыша бы окончательно съехала, 13 сентября из Скапа в Розайт были переведены Hood, Nelson и Rodney.
>
>в общемто немцы на авантюры и до этого пускались. Одна Норвегия чего стоит, или Крит.
>Так что одной авантюрой больше, одной меньше. Гарантий то от такой шутки никаких.

>Шансы на потрошение флота канала - вполне приличные, особенно если англичане такой шутки не ожидают. Ведь англы наверняка ломанулись бы отдельными группами, против полностью готовых и собраных в одну группу немцев.
>Ну а флот в Розайте не такую уж роль играет - немцы в канал куда раньше него попадут, особенно с учетом того, что Шарнхорсты, карманники и Хипперы куда быстрее Нельсонов, Лиз и R.

>Кстати интересный вариант выходит - имитировать высадку, чтобы англичане вывели в канал свои крейсера. Потом атаковать флот канала линкорами и пройдя через пролив уйти в атлантику или французкие порты.

>Интересно какие шансы на такую операцию?

сколько можно воду в ступе толочь?:)

>>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель

От	Claus
К	поручик Бруммель (07.07.2005 13:54:31)
Дата	07.07.2005 14:31:18

В данном случае это уже обратная операция и без альтернативног СССР, т.е. более

В данном случае это уже обратная операция и без альтернативног СССР, т.е. более реальная.

Кстати а чем плох вариант для прорыва в Атлантику, к которому немцы так стремились? Да еще с возможностью потрепать англичан и одержать победу, которую потом можно раздуть?

Тем более что пример успешного перехода из атлантики у нас перед глазами.

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Е:
>>>Немцы что, психи, лезть в Канал тяжелыми кораблями? И кто бы кого выпотрошил при встрече с эсминцами? Впрочем, на случай если бы у гансов крыша бы окончательно съехала, 13 сентября из Скапа в Розайт были переведены Hood, Nelson и Rodney.
>>
>>в общемто немцы на авантюры и до этого пускались. Одна Норвегия чего стоит, или Крит.
>>Так что одной авантюрой больше, одной меньше. Гарантий то от такой шутки никаких.
>
>>Шансы на потрошение флота канала - вполне приличные, особенно если англичане такой шутки не ожидают. Ведь англы наверняка ломанулись бы отдельными группами, против полностью готовых и собраных в одну группу немцев.
>>Ну а флот в Розайте не такую уж роль играет - немцы в канал куда раньше него попадут, особенно с учетом того, что Шарнхорсты, карманники и Хипперы куда быстрее Нельсонов, Лиз и R.
>
>>Кстати интересный вариант выходит - имитировать высадку, чтобы англичане вывели в канал свои крейсера. Потом атаковать флот канала линкорами и пройдя через пролив уйти в атлантику или французкие порты.
>
>>Интересно какие шансы на такую операцию?
>
>сколько можно воду в ступе толочь?:)

>>>С уважением, Exeter
>C уважением п-к Бруммель

От	поручик Бруммель
К	Claus (07.07.2005 14:31:18)
Дата	07.07.2005 14:43:00

"ЧЕГО??!:-)" (с) :))))))))

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>В данном случае это уже обратная операция и без альтернативног СССР, т.е. более реальная.

>Кстати а чем плох вариант для прорыва в Атлантику, к которому немцы так стремились? Да еще с возможностью потрепать англичан и одержать победу, которую потом можно раздуть?

Вы НЕ ПРОРВЕТЕСЬ!
Впрочем идите, там немецкие ЛК , как раз 4 флотилии ЭМ поджидают.

>Тем более что пример успешного перехода из атлантики у нас перед глазами.

Вы все таки очень невнимательный. успешным этот переход можно назвать только в стратегтическом плане для немцев.
Они вырвали свои ЛК из бомбовой ловушки. Для англичан это как раз к лучшему, ушла прямая угроза из Атлантики. К тому же оба линейных крейсера после прорыва встали на долгий ремонт, из которого один не вернулся вообще.

уважением п-к Бруммель

От	Claus
К	поручик Бруммель (07.07.2005 14:43:00)
Дата	07.07.2005 15:05:39

Re: "ЧЕГО??!:-)" (с)...

>Вы НЕ ПРОРВЕТЕСЬ!
>Впрочем идите, там немецкие ЛК , как раз 4 флотилии ЭМ поджидают.
Где эти ЛК? Как они перехватят быстроходныекорабли по выходу из канала?

>Вы все таки очень невнимательный. успешным этот переход можно назвать только в стратегтическом плане для немцев.
>Они вырвали свои ЛК из бомбовой ловушки. Для англичан это как раз к лучшему, ушла прямая угроза из Атлантики. К тому же оба линейных крейсера после прорыва встали на долгий ремонт, из которого один не вернулся вообще.

Только вот в канале всего 1 подрыв. Два дугих прямо у базы, что возможно вообще в любом выходе. Ну а в 1940-41 немцы вполне были заинтересованы в прорыве в атлантику.

> уважением п-к Бруммель

От	поручик Бруммель
К	Claus (07.07.2005 15:05:39)
Дата	07.07.2005 15:14:18

Re: "ЧЕГО??!:-)" (с)...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вы НЕ ПРОРВЕТЕСЬ!
>>Впрочем идите, там немецкие ЛК , как раз 4 флотилии ЭМ поджидают.
>Где эти ЛК? Как они перехватят быстроходныекорабли по выходу из канала?

какие ЛК?

Вы , что собираетесь пилить по каналу со скоростью 25 узлов ?:)

>>Вы все таки очень невнимательный. успешным этот переход можно назвать только в стратегтическом плане для немцев.
>>Они вырвали свои ЛК из бомбовой ловушки. Для англичан это как раз к лучшему, ушла прямая угроза из Атлантики. К тому же оба линейных крейсера после прорыва встали на долгий ремонт, из которого один не вернулся вообще.
>
>Только вот в канале всего 1 подрыв. Два дугих прямо у базы, что возможно вообще в любом выходе. Ну а в 1940-41 немцы вполне были заинтересованы в прорыве в атлантику.

Этот подрыв , так подрыв. После него Шарль встал на 20 минут. Кстати у него вышло все гидролокатры из строя и он шел вслепую за кораблями эскорта. Повезло.

По поводу Атлантике, я Вам уже написал.

>> уважением п-к Бруммель
C уважением п-к Бруммель