От Exeter
К Исаев Алексей
Дата 22.06.2005 15:12:10
Рубрики Армия; Артиллерия;

И зачем нам это надо?

Куда и зачем это, уважаемый Алексей Исаев, Вы собрались её, это самое, "аэротранспортабелировать"? :-)) Куда нам нужно задействовать "силы быстрого реагирования" - туда эти силы спокойно доедут на танках и на САУ весом хоть в 60 тонн. Переброска войск по воздуху неизбежно будет носить незначительный характер, и для огневой поддержки таких контингентов лучше использовать легкую буксируемую гаубицу - вроде М777.

2С1 возникла от убогости и бедности и являлась устаревшей артсистемой уже в момент своего принятия на вооружение в начале 1970-х гг. А сейчас никому 122-мм САУ не нужна в принципе - тем более, при поголовном переходе супостата на 155-мм/45 и 155-мм/52.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (22.06.2005 15:12:10)
Дата 23.06.2005 09:50:58

Re: И зачем...

>2С1 возникла от убогости и бедности и являлась устаревшей артсистемой уже в момент своего принятия на вооружение в начале 1970-х гг. А сейчас никому 122-мм САУ не нужна в принципе - тем более, при поголовном переходе супостата на 155-мм/45 и 155-мм/52.

Переход на 6" вследствие перехода нато на 155 не более чем гонка калибров. Нафиг нам участие в этой гонке?

в роли сау подобного калибра на уровне батальона может выступить "вена"
От Exeter
К Мелхиседек (23.06.2005 09:50:58)
Дата 23.06.2005 10:07:32

Re: И зачем...

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!

>Переход на 6" вследствие перехода нато на 155 не более чем гонка калибров. Нафиг нам участие в этой гонке?

Е:
Любая "гонка калибров" возникает по объективным обстоятельствам. Переход на 6-дм стандарт в полевой артиллерии - тоже. 122-мм снаряд слишком слаб для эффективного разрушения современной полевой фортификации и типовых современных строений. Дальность стрельбы 122-мм орудия тоже совершенно недостаточна. Каким образом Вы собираетесь вести 122-мм орудиями с дальностью стрельбы 14 км контрбатарейную борьбу с артиллерией противника, имеющей уже на вооружении типовые 155-мм/52 артсистемы с дальностью стрельбы 40 км - интересно послушать.


>в роли сау подобного калибра на уровне батальона может выступить "вена"

Е:
Как раз "Вену" я одобряю, поскольку "Вена" одновременно заменяет 120-мм минометы. Но уважаемый Виктор Крестинин предлагает в батальоны 2С1 ввести в дополнение к минометам. Что мне и непонятно и представляется прожектом.


С уважением, Exeter
От Elliot
К Exeter (23.06.2005 10:07:32)
Дата 23.06.2005 10:46:43

Re: И зачем...

>Е:
>Любая "гонка калибров" возникает по объективным обстоятельствам. Переход на 6-дм стандарт в полевой артиллерии - тоже. 122-мм снаряд слишком слаб для эффективного разрушения современной полевой фортификации и типовых современных строений. Дальность стрельбы 122-мм орудия тоже совершенно недостаточна. Каким образом Вы собираетесь вести 122-мм орудиями с дальностью стрельбы 14 км контрбатарейную борьбу с артиллерией противника, имеющей уже на вооружении типовые 155-мм/52 артсистемы с дальностью стрельбы 40 км - интересно послушать.

А что, разве задачи системы, придаваемой батальону, ограничиваются контрбатарейной борьбой? Для этого можно (и нужно) применять более другие средства, а то так можно договориться до придания каждому батальону 305мм артсистемы на жд ходу. Насчёт слабости же 122мм снаряда против типовой полевой фортификации и строений -- можно поинтересоваться, на основании опыта каких бд делаются подобные выводы?
От Exeter
К Elliot (23.06.2005 10:46:43)
Дата 23.06.2005 12:04:21

Re: И зачем...

Здравствуйте, уважаемый Elliot!

>>Е:
>>Любая "гонка калибров" возникает по объективным обстоятельствам. Переход на 6-дм стандарт в полевой артиллерии - тоже. 122-мм снаряд слишком слаб для эффективного разрушения современной полевой фортификации и типовых современных строений. Дальность стрельбы 122-мм орудия тоже совершенно недостаточна. Каким образом Вы собираетесь вести 122-мм орудиями с дальностью стрельбы 14 км контрбатарейную борьбу с артиллерией противника, имеющей уже на вооружении типовые 155-мм/52 артсистемы с дальностью стрельбы 40 км - интересно послушать.
>
>А что, разве задачи системы, придаваемой батальону, ограничиваются контрбатарейной борьбой? Для этого можно (и нужно) применять более другие средства, а то так можно договориться до придания каждому батальону 305мм артсистемы на жд ходу.

Е:
У уважаемого Мелхиседека речь идет не о батльонной артиллерии, а "вообще".


Насчёт слабости же 122мм снаряда против типовой полевой фортификации и строений -- можно поинтересоваться, на основании опыта каких бд делаются подобные выводы?

Е:
Каргил, Чечня.

С уважением, Exeter
От Elliot
К Exeter (23.06.2005 12:04:21)
Дата 24.06.2005 10:19:06

Re: И зачем...

>Е:
>У уважаемого Мелхиседека речь идет не о батльонной артиллерии, а "вообще".

Да, но уважаемый Exeter-то ведёт речь об отказе от данной системы вообще ;-). Или я Вас неправильно понял?

>Насчёт слабости же 122мм снаряда против типовой полевой фортификации и строений -- можно поинтересоваться, на основании опыта каких бд делаются подобные выводы?

>Е:
>Каргил, Чечня.

Ммм... А что, в последнее время в полевой фортификации достигнут впечатляющий прогресс? Насколько мне известно, раньше 122мм вполне хватало. Что-то изменилось (это не ирония, а вопрос)?
От Мелхиседек
К Exeter (23.06.2005 10:07:32)
Дата 23.06.2005 10:21:33

Re: И зачем...

>Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!
взаимно
>>Переход на 6" вследствие перехода нато на 155 не более чем гонка калибров. Нафиг нам участие в этой гонке?
>
>Е:
>Любая "гонка калибров" возникает по объективным обстоятельствам. Переход на 6-дм стандарт в полевой артиллерии - тоже. 122-мм снаряд слишком слаб для эффективного разрушения современной полевой фортификации и типовых современных строений.


Практика локальных конфликтов показала, что 122 мм снаряды вполне стравляются с современными домали в условиях в боёв в городе.
Иногда встречаются и весьма основательные сооружение, по которым 122 плохо работают, но по ним лучше "пионом" или "тюльпаном".


>Дальность стрельбы 122-мм орудия тоже совершенно недостаточна. Каким образом Вы собираетесь вести 122-мм орудиями с дальностью стрельбы 14 км контрбатарейную борьбу с артиллерией противника, имеющей уже на вооружении типовые 155-мм/52 артсистемы с дальностью стрельбы 40 км - интересно послушать.

Наличием "Мсты" в некоторых количествах в дивизии неизбежно, можно привлечь её.

У меня нет уверенности, что 2-3 снаряда 120-122 решат задачу хуже, чем один 6"-155. У нас не нато, что бы не считать расходы на выполнение задач.
От Exeter
К Мелхиседек (23.06.2005 10:21:33)
Дата 23.06.2005 10:38:36

Re: И зачем...

Здравствуйте!

>>Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!
>взаимно
>>>Переход на 6" вследствие перехода нато на 155 не более чем гонка калибров. Нафиг нам участие в этой гонке?
>>
>>Е:
>>Любая "гонка калибров" возникает по объективным обстоятельствам. Переход на 6-дм стандарт в полевой артиллерии - тоже. 122-мм снаряд слишком слаб для эффективного разрушения современной полевой фортификации и типовых современных строений.
>

>Практика локальных конфликтов показала, что 122 мм снаряды вполне стравляются с современными домали в условиях в боёв в городе.
>Иногда встречаются и весьма основательные сооружение, по которым 122 плохо работают, но по ним лучше "пионом" или "тюльпаном".

Е:
Практика локальных конфликтов показала прямо противоположное - неадекватность калибров менее 152-155-мм в современных условиях. Я тут уже приводил пример, когда индийцы по итогам недавнего конфликта в Каргиле, где им пришлось бороться с более чем ипровизированной полевой фортификацией, пришли к выводу о неэффективности даже 130-мм орудий М-46 и к тому, что вся артиллерия должна быть стандартизирована на основе 155-мм/52.
В городе же дело обстоит еще хуже, поскольку 122-мм снаряд плохо берет типовое изделие современного градостроительства - "плиту ЖБИ". О монолитных строениях, сейчас массово распространенных, тем более умолчим.



>>Дальность стрельбы 122-мм орудия тоже совершенно недостаточна. Каким образом Вы собираетесь вести 122-мм орудиями с дальностью стрельбы 14 км контрбатарейную борьбу с артиллерией противника, имеющей уже на вооружении типовые 155-мм/52 артсистемы с дальностью стрельбы 40 км - интересно послушать.
>
>Наличием "Мсты" в некоторых количествах в дивизии неизбежно, можно привлечь её.

Е:
Вот именно, у Вас "в некоторых количествах", а у противника она вся поголовно такая. И Вы для подавления каждой батареи противника будете в дивизию апеллировать.


>У меня нет уверенности, что 2-3 снаряда 120-122 решат задачу хуже, чем один 6"-155. У нас не нато, что бы не считать расходы на выполнение задач.

Е:
Какую задачу они решат? Почему бы тогда к 3-дм не вернуться? Сдается мне, что это как в НАТО очень хорошо считают "расходы на выполнение задач", а вот у нас этого никогда особо считать не умели и не умеют. Вообще-то критерий "стоимость-эффективность" ввел некий Макнамара, а не Дмитрий Федорыч.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (23.06.2005 10:38:36)
Дата 23.06.2005 10:53:46

Re: И зачем...


>Е:
>Практика локальных конфликтов показала прямо противоположное - неадекватность калибров менее 152-155-мм в современных условиях. Я тут уже приводил пример, когда индийцы по итогам недавнего конфликта в Каргиле, где им пришлось бороться с более чем ипровизированной полевой фортификацией, пришли к выводу о неэффективности даже 130-мм орудий М-46 и к тому, что вся артиллерия должна быть стандартизирована на основе 155-мм/52.

главное, что показал конфликт в Каргиле - у индусов руки кривые и переход на 155 им не поможет, им надо учить матчасть


>В городе же дело обстоит еще хуже, поскольку 122-мм снаряд плохо берет типовое изделие современного градостроительства - "плиту ЖБИ". О монолитных строениях, сейчас массово распространенных, тем более умолчим.

Типовое панельное здание прекрасно долбится 122мм снарядами.
Если же стадиние повышенной прпочности, то и 6" не хватит.

>>>Дальность стрельбы 122-мм орудия тоже совершенно недостаточна. Каким образом Вы собираетесь вести 122-мм орудиями с дальностью стрельбы 14 км контрбатарейную борьбу с артиллерией противника, имеющей уже на вооружении типовые 155-мм/52 артсистемы с дальностью стрельбы 40 км - интересно послушать.
>>
>>Наличием "Мсты" в некоторых количествах в дивизии неизбежно, можно привлечь её.
>
>Е:
>Вот именно, у Вас "в некоторых количествах", а у противника она вся поголовно такая. И Вы для подавления каждой батареи противника будете в дивизию апеллировать.

Конечно, каждой системе свои задачи.

>>У меня нет уверенности, что 2-3 снаряда 120-122 решат задачу хуже, чем один 6"-155. У нас не нато, что бы не считать расходы на выполнение задач.
>
>Е:
>Какую задачу они решат?

например разрушия полевой фортификации противника

>Почему бы тогда к 3-дм не вернуться?
изначально 3" снаряды не рассматривались в качестве средства борьбы с полевой фортификаций

>Сдается мне, что это как в НАТО очень хорошо считают "расходы на выполнение задач", а вот у нас этого никогда особо считать не умели и не умеют.

особенно амеры с их оружейной гигантоманией

>Вообще-то критерий "стоимость-эффективность" ввел некий Макнамара, а не Дмитрий Федорыч.
у нас расходы стоимость-эффективность в артиллерии масово считал ещё Забудский, кода Макнамара ещё не родился
От Exeter
К Мелхиседек (23.06.2005 10:53:46)
Дата 23.06.2005 12:01:13

Re: И зачем...


>>Е:
Здравствуйте!

>>Практика локальных конфликтов показала прямо противоположное - неадекватность калибров менее 152-155-мм в современных условиях. Я тут уже приводил пример, когда индийцы по итогам недавнего конфликта в Каргиле, где им пришлось бороться с более чем ипровизированной полевой фортификацией, пришли к выводу о неэффективности даже 130-мм орудий М-46 и к тому, что вся артиллерия должна быть стандартизирована на основе 155-мм/52.
>
>главное, что показал конфликт в Каргиле - у индусов руки кривые и переход на 155 им не поможет, им надо учить матчасть

Е:
Да-да, мощное утверждение :-)) Вообще-то как бы наоборот - криво показала себя индийкая пехота, а вот индийская артиллерия отработала на славу. И выводы, которые сделали индуйские артиллеристы, основаны на реальном боевом опыте.



>>В городе же дело обстоит еще хуже, поскольку 122-мм снаряд плохо берет типовое изделие современного градостроительства - "плиту ЖБИ". О монолитных строениях, сейчас массово распространенных, тем более умолчим.
>
>Типовое панельное здание прекрасно долбится 122мм снарядами.
>Если же стадиние повышенной прпочности, то и 6" не хватит.

Е:
Не "прекрасно". Имею свидетельство товарища, принимавшего участие в боевых действиях в Грозном в 1995 г. По его словам, разница в действии снарядов "Гвоздики" и "Мсты" по типичной "советско-многоквартирной" городской застройке очень даже ощущалась, и когда начинали работать "Мсты", то чичикам реально сильно плохело.



>>>>Дальность стрельбы 122-мм орудия тоже совершенно недостаточна. Каким образом Вы собираетесь вести 122-мм орудиями с дальностью стрельбы 14 км контрбатарейную борьбу с артиллерией противника, имеющей уже на вооружении типовые 155-мм/52 артсистемы с дальностью стрельбы 40 км - интересно послушать.
>>>
>>>Наличием "Мсты" в некоторых количествах в дивизии неизбежно, можно привлечь её.
>>
>>Е:
>>Вот именно, у Вас "в некоторых количествах", а у противника она вся поголовно такая. И Вы для подавления каждой батареи противника будете в дивизию апеллировать.
>
>Конечно, каждой системе свои задачи.

Е:
Какие задачи?? Перед полковой/бригадной артиллерией уже не стоит задача подавления артиллерии противника?


>>>У меня нет уверенности, что 2-3 снаряда 120-122 решат задачу хуже, чем один 6"-155. У нас не нато, что бы не считать расходы на выполнение задач.
>>
>>Е:
>>Какую задачу они решат?
>
>например разрушия полевой фортификации противника

Е:
Основания для такой уверенности у Вас есть?


>>Почему бы тогда к 3-дм не вернуться?
>изначально 3" снаряды не рассматривались в качестве средства борьбы с полевой фортификаций

Е:
"Каждой системе свои задачи" (с) Мелхиседек.



>>Сдается мне, что это как в НАТО очень хорошо считают "расходы на выполнение задач", а вот у нас этого никогда особо считать не умели и не умеют.
>
>особенно амеры с их оружейной гигантоманией

Е:
У амеров не "оружейная гигантомания", а практичная и рациональная политика.


>>Вообще-то критерий "стоимость-эффективность" ввел некий Макнамара, а не Дмитрий Федорыч.
>у нас расходы стоимость-эффективность в артиллерии масово считал ещё Забудский, кода Макнамара ещё не родился

Е:
Дык, считали-то подобные вещи еще даже не в Древнем Египте, а наверняка еще в первобытной пещере, готовясь мочить соседнее племя троглодитов. Вот только от подсчетов до конкретного претворения и твердого проведения подобной линии в массовом военном строительстве крупного государства - большая дистанция, увы.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (23.06.2005 12:01:13)
Дата 23.06.2005 15:30:53

Re: И зачем...

>Не "прекрасно". Имею свидетельство товарища, принимавшего участие в боевых действиях в Грозном в 1995 г. По его словам, разница в действии снарядов "Гвоздики" и "Мсты" по типичной "советско-многоквартирной" городской застройке очень даже ощущалась, и когда начинали работать "Мсты", то чичикам реально сильно плохело.

Странно что Вы привлекаете это свидетельство. А если взять 203 мм, то разница будет еще более значимой.
А вообще-то еще до ВМВ в уставах прописано, что для огня на разрушение привлекается артиллерия от 152 м калибра.
От Dragoon
К Дмитрий Козырев (23.06.2005 15:30:53)
Дата 23.06.2005 17:47:01

Re: И зачем...

>А вообще-то еще до ВМВ в уставах прописано, что для огня на разрушение привлекается артиллерия от 152 м калибра.
Эххх...что у Вас будет под рукой,то и будете привлекать:)

С ув.
От Мелхиседек
К Exeter (23.06.2005 12:01:13)
Дата 23.06.2005 13:53:08

Re: И зачем...


>>главное, что показал конфликт в Каргиле - у индусов руки кривые и переход на 155 им не поможет, им надо учить матчасть
>
>Е:
>Да-да, мощное утверждение :-)) Вообще-то как бы наоборот - криво показала себя индийкая пехота, а вот индийская артиллерия отработала на славу. И выводы, которые сделали индуйские артиллеристы, основаны на реальном боевом опыте.

они друг друга стоят

>>>В городе же дело обстоит еще хуже, поскольку 122-мм снаряд плохо берет типовое изделие современного градостроительства - "плиту ЖБИ". О монолитных строениях, сейчас массово распространенных, тем более умолчим.
>>
>>Типовое панельное здание прекрасно долбится 122мм снарядами.
>>Если же стадиние повышенной прпочности, то и 6" не хватит.
>
>Е:
>Не "прекрасно". Имею свидетельство товарища, принимавшего участие в боевых действиях в Грозном в 1995 г. По его словам, разница в действии снарядов "Гвоздики" и "Мсты" по типичной "советско-многоквартирной" городской застройке очень даже ощущалась, и когда начинали работать "Мсты", то чичикам реально сильно плохело.

ощущаться конечно ощущалось, но если следовать этой логике, то лучше дивизии перевооружить "малками"
>>Конечно, каждой системе свои задачи.
>
>Е:
>Какие задачи?? Перед полковой/бригадной артиллерией уже не стоит задача подавления артиллерии противника?

кроме этого целью артиллерии

стоит, но это одна из многих задач

возьмите такую цель, как зарывшаяся мотопехоная рота
>Е:
>Основания для такой уверенности у Вас есть?
есть

>>>Почему бы тогда к 3-дм не вернуться?
>>изначально 3" снаряды не рассматривались в качестве средства борьбы с полевой фортификаций
>
>Е:
>"Каждой системе свои задачи" (с) Мелхиседек.



>>>Сдается мне, что это как в НАТО очень хорошо считают "расходы на выполнение задач", а вот у нас этого никогда особо считать не умели и не умеют.
>>
>>особенно амеры с их оружейной гигантоманией
>
>Е:
>У амеров не "оружейная гигантомания", а практичная и рациональная политика.
сомневаюсь я в этом


>Дык, считали-то подобные вещи еще даже не в Древнем Египте, а наверняка еще в первобытной пещере, готовясь мочить соседнее племя троглодитов. Вот только от подсчетов до конкретного претворения и твердого проведения подобной линии в массовом военном строительстве крупного государства - большая дистанция, увы.

и тут американский министр не первый
От Виктор Крестинин
К Exeter (22.06.2005 15:12:10)
Дата 22.06.2005 16:35:58

Я ждал Вашего ответа)))) (+)

Здрасьте!
> Переброска войск по воздуху неизбежно будет носить незначительный характер, и для огневой поддержки таких контингентов лучше использовать легкую буксируемую гаубицу - вроде М777.
Но у сау есть свои преимущества.
>2С1 возникла от убогости и бедности и являлась устаревшей артсистемой уже в момент своего принятия на вооружение в начале 1970-х гг. А сейчас никому 122-мм САУ не нужна в принципе - тем более, при поголовном переходе супостата на 155-мм/45 и 155-мм/52.
А почему Вы отрицаете ее как "полковуху"? Она дополнит 120мм минометы, и для решения задачи поддержки мсб вполне достаточна. Не надо зацикливаться на контрбатарейной борьбе. Виктор
От Exeter
К Виктор Крестинин (22.06.2005 16:35:58)
Дата 22.06.2005 19:58:42

Re: Я ждал...

Здравствуйте!

>Но у сау есть свои преимущества.

Е:
Какие в данном контексте? Не вижу особо. А для "сил быстрого развертывания", ежели так хочется, можно как раз что-нибудь мелкосерийное сбудовать. В стиле NLOS или какой-нибудь "Мсты-К", в конце концов.


>А почему Вы отрицаете ее как "полковуху"? Она дополнит 120мм минометы, и для решения задачи поддержки мсб вполне достаточна. Не надо зацикливаться на контрбатарейной борьбе.

Е:
Не, ежели у Вас САУ до пупа, и стоит вопрос куда бы пристроить избытки - можно придумать, конечно. Но реально такой ситуации НЕ БУДЕТ. Ибо содержание любой избыточной артиллерии (к тому же слабой и узкоспециализированной) накладно для бюджета. А самое главное, вообще, я не понимаю, какие это преимущества у 2С1 в роли "полковухи" перед обычным танком со 125-мм дрыной?? Танков-то все одно больше - и конкретно в полку, и вообще в виде избытка в ВС :-))


С уважением, Exeter
От Виктор Крестинин
К Exeter (22.06.2005 19:58:42)
Дата 23.06.2005 08:31:31

Re: Я ждал...

Здрасьте!
>А самое главное, вообще, я не понимаю, какие это преимущества у 2С1 в роли "полковухи" перед обычным танком со 125-мм дрыной?? Танков-то все одно больше - и конкретно в полку, и вообще в виде избытка в ВС :-))

Как какие? возможность ведения навесного огня, на дальность большую минометной. Да, ниже Вы совершенно неверно решили, что я предлагаю делать из 2С1 штуг)))
Виктор
От Exeter
К Виктор Крестинин (23.06.2005 08:31:31)
Дата 23.06.2005 08:32:57

А оно сильно нужно в батальоне? (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (23.06.2005 08:32:57)
Дата 23.06.2005 09:31:18

А 155 мм калибр? (встречный вопрос) (-)
От Exeter
К Дмитрий Козырев (23.06.2005 09:31:18)
Дата 23.06.2005 09:57:36

А он в батальоне? Тем более, в нынешнем российском? :-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (23.06.2005 09:57:36)
Дата 23.06.2005 10:59:30

Вы написали что все повсеместно переходят на 155 мм

155 мм это дивизионный/бригадный калибр - тут спору нет.
Я думал Вы полагаете его применение в составе бат-ных такт. групп?

В нашей армии этот калибр всю дорогу был представлен Акацией и Мстой.

Неужели Вы исключаете нишу между 120 мм минометом и 155 мм гаубицей?

Ведь Нону и Вену Вы тоже раскритиковали.

Да, у нас пока еще существует рудиментарное полковое звено, которое объединяет в т.ч. огневые средства усиления б-нов.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (23.06.2005 10:59:30)
Дата 23.06.2005 12:05:12

Я наоборот, "Вену" защищаю (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (23.06.2005 12:05:12)
Дата 23.06.2005 12:13:13

А в чем разница?

Никто не спорит что 122 мм батальонный калибр. Ну да - у нас жило в полку - потому что у нас так организовано и есть полкИ.

В. Крестинин пишет, что 2С1 по сравнению с Веной имеет более низкую стоимость боеприпаса.
Что в конфликтах с "папуасами" и в условиях РФ является вполне актуальным.

Причем же здесь малое могущество снаряда?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (23.06.2005 12:13:13)
Дата 23.06.2005 12:47:34

Re: А в...

>В. Крестинин пишет, что 2С1 по сравнению с Веной имеет более низкую стоимость боеприпаса.
>Что в конфликтах с "папуасами" и в условиях РФ является вполне актуальным.
120-мм мины еще дешевле

>Причем же здесь малое могущество снаряда?
С уважением
От Гегемон
К Exeter (23.06.2005 09:57:36)
Дата 23.06.2005 10:59:23

Одно хорошо

Что 120-мм миномет больше как оружие батальона не рассматривается.
Хотя - а чем плоха австрийская SM-4 от "Норикум"? 4 3-метровых 120-мм ствола на мусоровозе, 4 мины на 11 км в одном залпе - мобилизационная альтернатива самоходному миномету

С уважением
От SadStar3
К Exeter (22.06.2005 19:58:42)
Дата 23.06.2005 01:27:42

Угол возвышения (-)
От Exeter
К SadStar3 (23.06.2005 01:27:42)
Дата 23.06.2005 08:26:24

А он нужен?

Здравствуйте, уважаемый SadStar3!

Как Вы можете видеть, уважаемый инициатор сей ветки предлагает использовать 2С1 в качестве батальонной артиллерии. В батальоне для навесного огня есть 120-мм минометы. А 2С1 уважаемый Виктор Крестинин, как я понимаю, хочет юзать в качестве типа штурмового орудия, то есть угол возвышения и гаубичные свойства ему как бы особо не нужны. Вот я и спрашиваю, чем ему в таком случае качестве батальонного штурмового орудия танк не подходит - куда более "толстолобый" и с заведомо лучшей системой управления огнем?

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (23.06.2005 08:26:24)
Дата 23.06.2005 09:28:24

Re: А он...

>Как Вы можете видеть, уважаемый инициатор сей ветки предлагает использовать 2С1 в качестве батальонной артиллерии. В батальоне для навесного огня есть 120-мм минометы.

Эффективная глубина огневых задач для 120 мм миномета ограничена 3 км. Несмотря на то что он пуляет до 6 - рассеивание мин становится слишком большим.
"120 мм миномет в батальоне" это средство усиления ротных БГ.
Гаубица же на 10-12 км вполне.
От Dragoon
К Дмитрий Козырев (23.06.2005 09:28:24)
Дата 23.06.2005 14:54:24

Re: А он...

>Эффективная глубина огневых задач для 120 мм миномета ограничена 3 км.
откуда такие данные?По собственному опыту могу сказать.что до 5-ти км вполне.
>Несмотря на то что он пуляет до 6 - рассеивание мин становится слишком большим.
вообще-то миномёт сам по себе более точное ср-во поражения в сравнеии с нарезной артиллерией...Там ведь ни какой деривации
Ну об эффективности миномётного огня по сравнению с гаубичным(за искл.огня на рикошет конечно)я даже не буду говорить.
>"120 мм миномет в батальоне" это средство усиления ротных БГ.
не всегда...скорее даже редко,минбатр обычно не разбивают
для ротных БГ есть 82-мм "Поднос".
С ув.
От Дмитрий Козырев
К Dragoon (23.06.2005 14:54:24)
Дата 23.06.2005 15:05:25

Re: А он...

>>Эффективная глубина огневых задач для 120 мм миномета ограничена 3 км.
>откуда такие данные?

Из наставления по стрельбе из минометов. Оно хоть и 1944 г, но 120 мм миномет с тех пор практически не изменился.

>По собственному опыту могу сказать.что до 5-ти км вполне.

Реальный практический опыт стрельбы? Поподробней расскажете?

>>Несмотря на то что он пуляет до 6 - рассеивание мин становится слишком большим.
>вообще-то миномёт сам по себе более точное ср-во поражения в сравнеии с нарезной артиллерией...Там ведь ни какой деривации

Не возражаю. Только для горизонтальных целей, при непрямой наводке - и на соответсвующей дистанции.

> Ну об эффективности миномётного огня по сравнению с гаубичным(за искл.огня на рикошет конечно)я даже не буду говорить.

Не надо, я знаю :)
И кроме огня на рикошет - еще нужно добавить огонь по прочным укрытиям.

>>"120 мм миномет в батальоне" это средство усиления ротных БГ.
>не всегда...скорее даже редко,минбатр обычно не разбивают
>для ротных БГ есть 82-мм "Поднос".

Поднос для РОТ (или для взводных БГ), а не для ротных БГ.
Кроме того то что Вы говорите относится ко 2-й половине 20 века. Сейчас растут и требования и возможности.
От Dragoon
К Дмитрий Козырев (23.06.2005 15:05:25)
Дата 23.06.2005 15:48:01

Re: А он...

>Реальный практический опыт стрельбы? Поподробней расскажете?
что именно рассказать-то?
>Кроме того то что Вы говорите относится ко 2-й половине 20 века. Сейчас растут и требования и возможности.
Да;)?И далеко Вы ушли в "требованиях и возможностях"?То-то я смотрю,как 2С1 пытаются в батальлонную артиллерию перевести...
С ув.
От Дмитрий Козырев
К Dragoon (23.06.2005 15:48:01)
Дата 23.06.2005 15:54:15

Re: А он...

>>Реальный практический опыт стрельбы? Поподробней расскажете?
>что именно рассказать-то?

В какой роли стрелляи, по какой цели, как часто, сколь результативно?

>>Кроме того то что Вы говорите относится ко 2-й половине 20 века. Сейчас растут и требования и возможности.
>Да;)?И далеко Вы ушли в "требованиях и возможностях"?

"Мы"? :) Вы нам льстите :)

>То-то я смотрю,как 2С1 пытаются в батальлонную артиллерию перевести...

А что Вас смущает? Может мы по разному толкуем термин "батальонная"? Или Вы догматически восприниамете ОШС, установленные в СА? :)
От Dragoon
К Дмитрий Козырев (23.06.2005 15:54:15)
Дата 23.06.2005 17:43:24

Re: А он...

>В какой роли стрелляи
учитывая требования по "взаимозаменяемости" номеров расчёта,"стрелял" во всех "ролях".А если принять во внимание учебную программу по СУО и БР в ВАКУ,то выполнял ОЗ в должностях от КОВ-2 до КБ.
Думаю,что этой инфы будет достаточно,чтобы удовлетворить Ваш интерес...
>по какой цели
Ну если миномётом то конечно в первую очередь по ОЖС и ОС(Хотя вообще по приоритету на первом месте стояли ТСЯН,КНП(КП),ПТС)а уж потом ОЖС и ОС.
>как часто
Тактические учения с Боевой стрельбой-2 раза в год.
>сколь результативно?
в соответствии со взятыми на себя соцобязательствами.На "хорошо и "отлично":))))))
Если серьёзно,то в зависимости от характера цели,полноты и точности подготовки "данных для стрельбы",выбранного типа пристрелки и типа имеющихся в наличии боеприпасов(взрывателя).Если пристрелка с дальномером то как правило после второго пристрелочного можно переходить к огню на поражение,а если пристрелка по НЗР то после 4-5 выстрела,но рассеиваемость мин на почти предельной дистанции в 5 км.сравнительно намного меньше,чем рассеиваемость снарядов у Д-30 напр. при стр.на почти предельн. Дальность стр. в 14км.
С ув.
От Дмитрий Козырев
К Dragoon (23.06.2005 17:43:24)
Дата 23.06.2005 17:47:25

Re: А он...


>учитывая требования по "взаимозаменяемости" номеров расчёта,"стрелял" во всех "ролях".А если принять во внимание учебную программу по СУО и БР в ВАКУ,то выполнял ОЗ в должностях от КОВ-2 до КБ.
> Думаю,что этой инфы будет достаточно,чтобы удовлетворить Ваш интерес...

спасибо.

> Если серьёзно,то в зависимости от характера цели,полноты и точности подготовки "данных для стрельбы",выбранного типа пристрелки и типа имеющихся в наличии боеприпасов(взрывателя).Если пристрелка с дальномером то как правило после второго пристрелочного можно переходить к огню на поражение,а если пристрелка по НЗР то после 4-5 выстрела,

А сколько мин необходимо для поражения той или иной цели? Исходя из практики?

>но рассеиваемость мин на почти предельной дистанции в 5 км.сравнительно намного меньше,чем рассеиваемость снарядов у Д-30 напр. при стр.на почти предельн. Дальность стр. в 14км.

гм. А если сравнивать с рассеиванием Д-30 на 5 км? :)
От Dragoon
К Дмитрий Козырев (23.06.2005 17:47:25)
Дата 24.06.2005 10:31:34

Re: А он...

>А сколько мин необходимо для поражения той или иной цели?
согласно норм расхода бп для подавления например откр.располож.КНП требуется 25 120-мм мин из расчёта на 1 га.А вот кстати на такую-же цель если "работать" Д-30,то 80 122-мм снарядов.Чувствуете разницу?
>Исходя из практики?
смотря какая цель...иногда и одного прямого попадания 120мм миной хватает,чтобы разворотило наизнанку(БРДМ-1,"Комсомолец",БТР-40)
>>но рассеиваемость мин на почти предельной дистанции в 5 км.сравнительно намного меньше,чем рассеиваемость снарядов у Д-30 напр. при стр.на почти предельн. Дальность стр. в 14км.
>
>гм. А если сравнивать с рассеиванием Д-30 на 5 км? :)
так не честно:)Мы ж смотрим по предельной Дстр
С ув.
От FVL1~01
К Exeter (22.06.2005 15:12:10)
Дата 22.06.2005 16:31:30

и СЕЙЧАС это правильно, но это не повод не применять имеющиеся :-)

И снова здравствуйте
А новых их все равно не делают... А если сделают то это будет что то типа 152 с облегченной балистикой.


С уважением ФВЛ