От Amstrong
К Геннадий
Дата 25.06.2005 23:49:48
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Вы уверены...


>> почему франция и англия воевала изза полши с германией?
>
>до того, как Гитлер во Францию вступил?

да уверен, знаю.
От Геннадий
К Amstrong (25.06.2005 23:49:48)
Дата 25.06.2005 23:57:37

А я не знаю. Расскажите


>>> почему франция и англия воевала изза полши с германией?
>>
>>до того, как Гитлер во Францию вступил?
После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска? Какиие сражения выиграли? Сколько десятков дивизий Гитлер оставил на западном "фронте" и сколько из них разбили англо-французы?

>
>да уверен, знаю.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.06.2005 23:57:37)
Дата 26.06.2005 00:24:29

Re: А я...

>После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска?

Английские - ехали во Францию. Французские мобилизовывались и развертывались.

> Какиие сражения выиграли?

Например, потопили "Адмирал граф Шпее" в декабре.

> Сколько десятков дивизий Гитлер оставил на западном "фронте"

Четыре десятка.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 00:24:29)
Дата 26.06.2005 00:36:36

Да это я знаю

>>После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска?
>
>Английские - ехали во Францию. Французские мобилизовывались и развертывались.

>> Какиие сражения выиграли?
>
>Например, потопили "Адмирал граф Шпее" в декабре.
Про "графа Шпее" даже тут уже мог многократно прочитать :о)

Мне хотелось, чтоб товарищ объяснил, почему эту войну назвали странной.

Есть такое мнение, что Англия и Франция объявляя войну не собирались воевать за Польшу (в смысле тереять людей - и не теряли). Ждали, что Гитлер пойдет дальше на восток за лебенсраумом и истощит там свои силы. Но в ожиданиях обманулись, отчего до сих пор пресловутый пакт вызывает у западников и наших западников не рациональное, а эмоциональное неприятие.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Serge1
К Геннадий (26.06.2005 00:36:36)
Дата 26.06.2005 11:27:15

Re: Задним умом все крепки

Здраствуйте
>>>После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска?

>>> Какиие сражения выиграли?
>>
>>Например, потопили "Адмирал граф Шпее" в декабре.
>Про "графа Шпее" даже тут уже мог многократно прочитать :о)

>Мне хотелось, чтоб товарищ объяснил, почему эту войну назвали странной.

А Вы просто поставьте себя на место простого европейца (например, англичанина). У Вас работа, дом и прочее. А тут, допустим Чечня. Оно конечно, нужно "мочить" , но вот без меня. Я тут в тылу посижу или морально поговорю. Или на Хасавьюрт надеемся.
Вот в таком разрезе и Англия. Теперь с позиции десятком миллионов погибших все задним умом крепки.
А если с позиции 1939 года, так все логично

С уважением
От Геннадий
К Serge1 (26.06.2005 11:27:15)
Дата 26.06.2005 19:25:59

Это извините разговоры в пользу бедных

и Рур, и Испанию, и нашлюсс, и Мюнхен, и Судеты. Но аналогия человека с государством гнеправомерна


>А Вы просто поставьте себя на место простого европейца (например, англичанина).
Я себя могу поставить на место англичанина. Но представить себя английским государством я не могу, а Вы?

>У Вас работа, дом и прочее. А тут, допустим Чечня. Оно конечно, нужно "мочить" , но вот без меня. Я тут в тылу посижу или морально поговорю. Или на Хасавьюрт надеемся.
>Вот в таком разрезе и Англия. Теперь с позиции десятком миллионов погибших все задним умом крепки.
>А если с позиции 1939 года, так все логично

Может быть. Так оно и оправдывается. Но какова тогда цена данных Польше гарантий? Есть хорошая поговорка: где ты ничего не можешь, там ты не должен ничего хотеть.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (26.06.2005 19:25:59)
Дата 26.06.2005 19:29:05

Re: Это извините...

> Но какова тогда цена данных Польше гарантий?

Смотрите на границы современной Польши, и сравните из с границами 1939. Вот вам и цена.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 19:29:05)
Дата 26.06.2005 19:54:53

Но ведь гарантировалась реальная помощь Польше в случае нападения

>> Но какова тогда цена данных Польше гарантий?
>
>Смотрите на границы современной Польши, и сравните из с границами 1939. Вот вам и цена.
а не восстановление и приращение ее границ после 5 лет уничтоженного государства.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Serge1
К Геннадий (26.06.2005 19:54:53)
Дата 26.06.2005 20:25:31

Re: А объявление войны Германии это что?

Здраствуйте
>>> Но какова тогда цена данных Польше гарантий?
Англия и Франция объявили Германии войну.
Разве это не помощь.
Другое дело, что реальные действия запаздали, ну так это другое дело.

С уважением
От Фёдорыч
К Serge1 (26.06.2005 20:25:31)
Дата 26.06.2005 20:46:36

Re: А объявление...

Приветствую всех !

>Англия и Франция объявили Германии войну.
>Разве это не помощь.
>Другое дело, что реальные действия запаздали, ну так это другое дело.

Пардон, когда вас в темном переулке начнет бить пара "товарищей", а ваш друг, который шел вместе с вами, будет стоять в сторонке, ничего не делая и заявлять, что он на вашей стороне и готов вам помочь - вам от этого будет легче?

Всех благ, Сергей
От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (26.06.2005 19:29:05)
Дата 26.06.2005 19:40:33

Да, но СССР под гарантиями Польше не подписывался (-)
От Игорь Куртуков
К Геннадий (26.06.2005 00:36:36)
Дата 26.06.2005 03:49:54

Re: Да это...

>Есть такое мнение, что Англия и Франция объявляя войну не собирались воевать за Польшу

А они и не за Польшу воевали, а против Германии.

> Ждали, что Гитлер пойдет дальше на восток за лебенсраумом и истощит там свои силы.

Это ничем не обоснованное утверждение. План войны у союзников был примерно следующий - Германия истощается блокадой, за это время (приблизительно к 1942 г.) Англия развертывает армию в 40 дивизий, Франция мобилизует промышленность, они методично выдавливают немцев из зарейнской области и захватывают Рур.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 03:49:54)
Дата 26.06.2005 19:03:11

Re: Да это...

>>Есть такое мнение, что Англия и Франция объявляя войну не собирались воевать за Польшу
>
>А они и не за Польшу воевали, а против Германии.
Тут товарищ по-моему с позиций благородства рассуждает: мол, англо-французы за Польшу заступились, а СССР нет

>> Ждали, что Гитлер пойдет дальше на восток за лебенсраумом и истощит там свои силы.
>
>Это ничем не обоснованное утверждение.
Предположение

>План войны у союзников был примерно следующий - Германия истощается блокадой, за это время (приблизительно к 1942 г.) Англия развертывает армию в 40 дивизий, Франция мобилизует промышленность, они методично выдавливают немцев из зарейнской области и захватывают Рур.
Я этого понять не могу. Позволить немцам занять Рур, когда в то время Франция могла легким движением даже части армии их вышвырнуть, чтобы потом долго и методично наблюдать, как Германия усиливается по всем позициям, чтобы в конце концов выдавить немцев из Рура - но уже после мобилизации, блокады и т.п.экстраординарных усилий. Это наверное беспрецедентная непредусмотрительность. Как будто они сами себе создали проблему. Но в результате получилось, что проблему они создали в гораздо большей степени другим: чехам, полякам, потом русским.

Потому-то (это опять таки только мое предположение) так много криков по поводу пакта пресловутого и "усиления Сталиным Гитлера". Громче всего кричит держи вора - сам вор.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (26.06.2005 19:03:11)
Дата 26.06.2005 19:15:46

Re: Да это...

>Тут товарищ по-моему с позиций благородства рассуждает

Пусть товарищ рассуждает как хочет. Зачем ему уподобляться?

> Я этого понять не могу. Позволить немцам занять Рур, когда в то время Франция могла легким движением даже части армии их вышвырнуть, чтобы потом долго и методично наблюдать, как Германия усиливается по всем позициям, чтобы в конце концов выдавить немцев из Рура - но уже после мобилизации, блокады и т.п.экстраординарных усилий. Это наверное беспрецедентная непредусмотрительность.

Нет, просто противоречивость и нерешительность политики.

> Как будто они сами себе создали проблему. Но в результате получилось, что проблему они создали в гораздо большей степени другим: чехам, полякам, потом русским.

Проблему полякам, чехам и русским создали не французы, а Гитлер.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 19:15:46)
Дата 26.06.2005 20:25:53

Re: Да это...

>>Тут товарищ по-моему с позиций благородства рассуждает
>
>Пусть товарищ рассуждает как хочет. Зачем ему уподобляться?

Это верно. И вообще, зачем с ним спорить? Чтой то на меня нашло?

>> Я этого понять не могу. Позволить немцам занять Рур, когда в то время Франция могла легким движением даже части армии их вышвырнуть, чтобы потом долго и методично наблюдать, как Германия усиливается по всем позициям, чтобы в конце концов выдавить немцев из Рура - но уже после мобилизации, блокады и т.п.экстраординарных усилий. Это наверное беспрецедентная непредусмотрительность.
>
>Нет, просто противоречивость и нерешительность политики.

Так почему же "нет"? Противоречивая и нерешительная политика по-моему и не может быть предусмотрительной (ответственной).

>> Как будто они сами себе создали проблему. Но в результате получилось, что проблему они создали в гораздо большей степени другим: чехам, полякам, потом русским.
>
>Проблему полякам, чехам и русским создали не французы, а Гитлер.
Опять же. То, что создал проблему Гитлер не значит, что проблем не могло быть и с других сторон.

Читал, что Гитлер при занятии Рурской области отвечал на опасения своего генерала в таком духе: не стоит волноваться, если французы шевельнутся, вы быстро отсутпите, а я застрелюсь".

Целый ряд решений правительств Англии и Франции объективно способствовал усилению Гитлера, и будучи таким суровым моралистом насчет пакта, следует с такими же мерками подходить и к Руру, и к Испании, и к аншлюссу, и к Мюнхену, и к Аюиссинии.......

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Amstrong
К Геннадий (26.06.2005 20:25:53)
Дата 26.06.2005 20:36:30

Ре: Да это...



>Целый ряд решений правительств Англии и Франции объективно способствовал усилению Гитлера, и будучи таким суровым моралистом насчет пакта, следует с такими же мерками подходить и к Руру, и к Испании, и к аншлюссу, и к Мюнхену, и к Аюиссинии.......

несомненно, но надо понять что стремление Германии поднятся с колен законно и понятно и не евляется угрозой само по себе, это к Руру и аншлюссу, но уже в Мюнхене Германия доказала свою агресивность и Англия с Францией там совершили ошибку, несмотря на их желание удержать мир.
Но уже в отношении Полши граница была достигнута и большего агресивного расширения германского могущества Англия с ФРанцией допустить не могли...
Сталин оказалься готов "отдать" всю европу! Видете разницу?
От Amstrong
К Геннадий (26.06.2005 00:36:36)
Дата 26.06.2005 00:42:11

Ре: Да это...

>Ждали, что Гитлер пойдет дальше на восток за лебенсраумом и истощит там свои силы. Но в ожиданиях обманулись, отчего до сих пор пресловутый пакт вызывает у западников и наших западников не рациональное, а эмоциональное неприятие.

В состоянии войны с Англией и Францией оставляет их в тылу и обьевляет войну СССР с целью воевать да урала.....здорово.
От Аркан
К Amstrong (26.06.2005 00:42:11)
Дата 26.06.2005 11:12:07

Так практически и вышло. Разве нет? (-)
От Amstrong
К Аркан (26.06.2005 11:12:07)
Дата 26.06.2005 12:22:10

Ре: Так практически...

конечно нет.
От Геннадий
К Amstrong (26.06.2005 12:22:10)
Дата 26.06.2005 19:19:25

то есть?

>конечно нет.
Гитлер не оставил в тылу (по Вашей терминологии) Англию и не напал в 1941 году на Советский Союз. Параллельная реальность?


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (26.06.2005 19:19:25)
Дата 26.06.2005 19:25:48

Вы прикидываетесь?

>Гитлер не оставил в тылу (по Вашей терминологии) Англию и не напал в 1941 году на Советский Союз. Параллельная реальность?

В 1941 Гитлер "оставил в тылу" около 30 английских дивизий, из которых половина была небоеспособна, и все они находились за каналом.

В 1940 в тылу Гитлера были бы 100+ французских и 10 английских дивизий, все 100% боеспособные и прямо на границе. Разница есть?
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 19:25:48)
Дата 26.06.2005 20:03:39

Re: Вы прикидываетесь?


>В 1940 в тылу Гитлера были бы 100+ французских и 10 английских дивизий, все 100% боеспособные и прямо на границе. Разница есть?

Количественная, а не качественная. А суть в том, что Гитлер отнюдь не побоялся начать войцну на два фронта, как только посчитал, что от угрозы на западе он в достаточной мере гарантирован.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Serge1
К Геннадий (26.06.2005 20:03:39)
Дата 26.06.2005 20:28:16

Re: Гитлер проиграл, начав войну на два фронта

Здраствуйте

>>В 1940 в тылу Гитлера были бы 100+ французских и 10 английских дивизий, все 100% боеспособные и прямо на границе. Разница есть?
>
>Количественная, а не качественная. А суть в том, что Гитлер отнюдь не побоялся начать войцну на два фронта, как только посчитал, что от угрозы на западе он в достаточной мере гарантирован.


Гитлер проиграл, начав войну на два фронта. Правда цена вопроса это годы и миллионы жизней. К сожалению, большая часть это наши.

С уважением
От Геннадий
К Serge1 (26.06.2005 20:28:16)
Дата 26.06.2005 20:41:23

Я в курсе


>Гитлер проиграл, начав войну на два фронта. Правда цена вопроса это годы и миллионы жизней. К сожалению, большая часть это наши.

Ну, если Европа нынче объединенная, то большая часть по-видимому все-таки ихние.

>С уважением
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Amstrong
К Геннадий (25.06.2005 23:57:37)
Дата 26.06.2005 00:04:13

Ре: А я...


>После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска? Какиие сражения выиграли? Сколько десятков дивизий Гитлер оставил на западном "фронте" и сколько из них разбили англо-французы?

что вы хотите сказать?
От Геннадий
К Amstrong (26.06.2005 00:04:13)
Дата 26.06.2005 00:07:54

Что непонятного?


>>После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска? Какиие сражения выиграли? Сколько десятков дивизий Гитлер оставил на западном "фронте" и сколько из них разбили англо-французы?
>
>что вы хотите сказать?
Вы знаете. Я не знаю. Расскажите. Ответьте на мои вопросы

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Serge1
К Геннадий (26.06.2005 00:07:54)
Дата 26.06.2005 11:30:44

Re: Вы просто подставьте вместо Европы 1939 Чечню 1991-1999

Здраствуйте

>>>После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска? Какиие сражения выиграли? Сколько десятков дивизий Гитлер оставил на западном "фронте" и сколько из них разбили англо-французы?
>>
>>что вы хотите сказать?
>Вы знаете. Я не знаю. Расскажите. Ответьте на мои вопросы

Вы просто подставьте вместо Европы 1939 Чечню 1991-1999.
Обычный нормальный человек, живыщий неплохо, не готов вот так с бухты-барахты воевать. Его нужно достать. Европейцы полагались на решение по типу Хасавьюрта. Ну вроде попугаем и договоримся.

С уважением
От Amstrong
К Геннадий (26.06.2005 00:07:54)
Дата 26.06.2005 00:17:52

Ре: Что непонятного?


>>>После того, как Гитлер напал на Польшу, что делали английские и французские войска?

воевали.

>Какиие сражения выиграли?

некаких.

>Сколько десятков дивизий Гитлер оставил на западном "фронте" и сколько из них разбили англо-французы?

десятков было крайне мало. Некого не разбили.
От Геннадий
К Amstrong (26.06.2005 00:17:52)
Дата 26.06.2005 00:23:59

Получается, "война" выразилась только в том, что ее объявили? (-)
От Игорь Куртуков
К Геннадий (26.06.2005 00:23:59)
Дата 26.06.2005 00:26:40

Еще в морской блокаде ...

... отдельных налетах авиации и ограниченных операциях сухопутных войск.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 00:26:40)
Дата 26.06.2005 00:39:10

ну эдак и Россия против Австрии в 1809 "воевала". (-)
От Игорь Куртуков
К Геннадий (26.06.2005 00:39:10)
Дата 26.06.2005 04:20:04

Да. И даже получила территориальную компенсацию. (-)
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 04:20:04)
Дата 26.06.2005 19:14:06

Так ведь и я об этом!

Россия в 1809 участвовала в войне формально, имея симпатии (и даже определенные тайные соглашения) к стороне, с которой формально воевала. Потом точно так же "воевала" против России Австрия. В результате пригнобили Наполеона и все получили территориальные приращения.

Я глупо спорить, что Англия и Франция войну объявили. Но вели ее не фактически, а чисто символически.
Получается, их симпатии были на стороне Гитлера? Наполеон в данной ситуации - Сталин, и если б им удалось его пригнобить, то все получили бы различные удовлетоврения? Это если продолжать аналогию

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (26.06.2005 19:14:06)
Дата 26.06.2005 19:20:57

О чем?

>Я глупо спорить, что Англия и Франция войну объявили. Но вели ее не фактически, а чисто символически.

Боялись. Чувствовали себя слабее Германии. Там где себя чувствали сильными (на море) - войну вели вполне фактически.

>Получается, их симпатии были на стороне Гитлера?

У меня не получается. Как это получается у вас - в толк не возьму.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (26.06.2005 19:20:57)
Дата 26.06.2005 20:11:50

О том, что обе войны "странные"

>>Я глупо спорить, что Англия и Франция войну объявили. Но вели ее не фактически, а чисто символически.
>
>Боялись. Чувствовали себя слабее Германии. Там где себя чувствали сильными (на море) - войну вели вполне фактически.

Ну, тогда следовало бы давать гарантии Исландии, а не Польше

>>Получается, их симпатии были на стороне Гитлера?
>
>У меня не получается. Как это получается у вас - в толк не возьму.
А я спрашиваю, не утверждаю. Если в одной "странной войне" симпатии были на стороне противника, то почему не быть такому в другой "странной войне"?


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Serge1
К Геннадий (26.06.2005 20:11:50)
Дата 26.06.2005 20:34:00

Re: А все войны в начале странные Вспомните Чечню

Здраствуйте
>>>Я глупо спорить, что Англия и Франция войну объявили. Но вели ее не фактически, а чисто символически.

>>>Получается, их симпатии были на стороне Гитлера?

Просто не всякий человек сразу готов убивать себе подобных.
Человека нужно заставить, мобилизовать. Многие думают "само рассосется"
Ну типа, Басаев в Буденовске. Он свое получит и оставит нас в покое.
Для осознания ложности этого тезиса нужно время.
В этот период со стороны кажется "странная война"

С уважением