От Cory
К Китоврасъ
Дата 23.06.2005 17:16:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Для северной...

>Во всем - в подготовке и умении воевать в частности. В умении стрелять.
Я об этом не знаю. Дайте пожалуйста ссылку.

>>А откуда такие данные? Вызнаете количество иностранных офицеров (инженеров, артиллеристов в основном, я думаю) во всех коммандных звеньях? И знаете доподлинно статистику их успехов на службе?
>Ну назовите иноземца который хоть как-то блестнул на русской службе.
А это важно? Тут неоднократно говоили о том, что армии НЕОБХОДИМ хороший сержантский корпус и младшие офицеры. Иноземцы были необходимы для обучения солдат строю, перениманию офицерами современной европейской тактики, а на флоте без них вообще обойтись нельзя было. Потому что иначе пришлось бы заново изобретать всю терминологию, процессы (если выражаться современным языком) и процедуры как на флоте, так и в армии. Это долго и не факт что получится.

>>Проблема с воровством, мне кажется, во многом общая для второсортных армий того времени. Не факт, что "нехудородные" действовали бы лучше.
>Факт. При Алексее Михайловиче сложно было украсть из казны аж 2 миллиона, а "счастья баловень безродный" смог.
Это частный случай. Вы мне про систематическое обворовывание солдат офицерами при Петре скажите куда посмотреть, я правда не знаю.

>>1674 год это очень далеко от 1701. Что нибудь поближе можно? Поход в Крым, например, какой-нибудь, или еще какое славное деяние?
>Взятие Азова. Взятие днепровских городков. Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...
Азов кстати Гордон, насколько я помню брал. Хоть и не Петр нанял, но ценил он его, и со службы не гнал.
Днепровские городки - и что? А в Прибалтике, Финляндии, Польше меньше тех городков? Чем здесь выгодно допетровские коммандиры отличаются?
Про конницу Шереметьева, отступившую в порядке здесь уже говорили в ветках повыше. Будучи в сторожевом охранении, она просто ушла, открыв путь к армии.

>>Не буду спорить, что эти нововведения (брадобритие и табакокурение) реформами не назовешь, тем более нужными. Церковь - момент спорный. Совсем же он её не убил? Самостоятельность окончательно упразднил - не вижу в этом ничего плохого.
>Зря не видите. Это первый камень в фундамент либерализма и большевизма в России.
1. Цепочка больно уж длинная, Вы не сможете доказать, что не будь Петра и Синода к этому бы не пришли.
2. Не вижу в этом ничего плохого.

>>Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.
>Войну надо вести умеючи, а не 21 год воевать со Шведами. + меньше швырять денег на всячиские "парадизы" флоты и тому подобные затеи.
Вы знаете, СССР в состоянии "отсутсвия мира" с Японией находился до 1991 г. И что?
Война была фактически закончена к 1715 году, а окончательно все ясно стало уже в 1709. Это договор заключили в 1721 году. Поправьте если я не прав.
Парадизы - может и не нужно было, только это по сравнению с армией - копейки.
А флот был необходим. Мало того, одной из промежуточных целей было его создание.

>>Ну четверть века. Тогда и подольше войны бывали. Какой ценой - не знаю. Вы, я думаю, тоже. Или где-то написано, как штрафные батальоны стрельцов и монахов гнали на шведскую картечь заградительные отряды семеновцев и преображенцев? И размен типа 10 несчастных мужичков за 1 шведского нибелунга?
>Почти так и было. Потери в пятеро больше шведских.
Источники, пожалуйста. А то как с торговым оборотом через Питер получается, даже не упоминаете теперь.

Чернов Евгений.
От Гегемон
К Cory (23.06.2005 17:16:47)
Дата 23.06.2005 17:28:39

Re: Для северной...

>>Ну назовите иноземца который хоть как-то блестнул на русской службе.
>А это важно? Тут неоднократно говоили о том, что армии НЕОБХОДИМ хороший сержантский корпус и младшие офицеры. Иноземцы были необходимы для обучения солдат строю, перениманию офицерами современной европейской тактики, а на флоте без них вообще обойтись нельзя было. Потому что иначе пришлось бы заново изобретать всю терминологию, процессы (если выражаться современным языком) и процедуры как на флоте, так и в армии. Это долго и не факт что получится.
Это делалось с начала 17 в. Вопрос - в качестве нанимаемых офицеров. НИЧЕГО нового в тактике узнать было нельзя, все уже заимствовали. При Алексее полковники-иноземцы сами предлагали штат своих полков и сами обучали подчиненных. И при каждом капитане-иноземце непременно обучался русский поручик. И был выбор - торлько что кончилась тридцатилетка.
У Петра выбора не было: в Европах кипит по-настоящему большая война, в россию за тридевять земель к варварам-московитам едут только те, кому податься некуда.

>Азов кстати Гордон, насколько я помню брал. Хоть и не Петр нанял, но ценил он его, и со службы не гнал.
>Днепровские городки - и что? А в Прибалтике, Финляндии, Польше меньше тех городков? Чем здесь выгодно допетровские коммандиры отличаются?
Они петровских научили

>>>Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.
Вы еще про колокола напомните.

>А флот был необходим. Мало того, одной из промежуточных целей было его создание.
Что ж он тогда строить корабли в Архангельске запретил? То-то после него так подняться и не сумели

>Чернов Евгений.
С уважением
От Николай Поникаров
К Гегемон (23.06.2005 17:28:39)
Дата 24.06.2005 11:42:19

Архангельск

День добрый.

>Что ж он тогда строить корабли в Архангельске запретил? То-то после него так подняться и не сумели

Запретил строить корабли старых русских типов. Может, и был тут перегиб, а может быть и нет - нужно же было срочно получить кадры судостроителей.

Насчет "подняться не сумели" - в Архангельске вплоть до перехода к железу в 19 в. строили половину Балтфлота.

С уважением, Николай.
От Гегемон
К Николай Поникаров (24.06.2005 11:42:19)
Дата 24.06.2005 16:35:47

Re: Архангельск

>Запретил строить корабли старых русских типов. Может, и был тут перегиб, а может быть и нет - нужно же было срочно получить кадры судостроителей.
Так ведь эти кадры судостроителей для венецианских галер и англо-голландских кораблей не годились.

>Насчет "подняться не сумели" - в Архангельске вплоть до перехода к железу в 19 в. строили половину Балтфлота.
Строили корабли новых типов по адмиралтейским чертежам, для Балтики. А как быть с местным судоходством?

>С уважением, Николай.
С уважением
От Николай Поникаров
К Гегемон (24.06.2005 16:35:47)
Дата 24.06.2005 17:11:22

Re: Архангельск

День добрый.

>Так ведь эти кадры судостроителей для венецианских галер и англо-голландских кораблей не годились.

А что, они не топором строятся? Цель указа была - научить людей строить корабли "нового чертежа".

>Строили корабли новых типов по адмиралтейским чертежам, для Балтики. А как быть с местным судоходством?

Дык там ведь тоже новые типы внедрялись, типа шмаков всяких.

С уважением, Николай.
От Борис
К Гегемон (23.06.2005 17:28:39)
Дата 23.06.2005 18:24:23

Re: Для северной...

Может быть все-таки посмотреть, когда началась ВИН и когда начали вербовать иностранцев?

>У Петра выбора не было: в Европах кипит по-настоящему большая война, в россию за тридевять земель к варварам-московитам едут только те, кому податься некуда.
От Гегемон
К Борис (23.06.2005 18:24:23)
Дата 23.06.2005 21:18:12

Вербовать иностранцев начали не при Петре (-)
От Борис
К Гегемон (23.06.2005 21:18:12)
Дата 24.06.2005 01:07:14

Re: не уходите от ответа :)

Вы ведь утверждаете, что именно при Петре нанимался отстой, якобы из-за идущей в Европе войны. Нестыковочка :)

И расскажите уже наконец, что Вы такого прочли уникального о солдатских и стрелецких полках периода ВСВ, что позволяет Вам вещать с такой уверенностью, но при этом не ссылаясь ни на что?
От Cory
К Гегемон (23.06.2005 17:28:39)
Дата 23.06.2005 18:20:58

Re: Для северной...

>Это делалось с начала 17 в. Вопрос - в качестве нанимаемых офицеров. НИЧЕГО нового в тактике узнать было нельзя, все уже заимствовали. При Алексее полковники-иноземцы сами предлагали штат своих полков и сами обучали подчиненных. И при каждом капитане-иноземце непременно обучался русский поручик. И был выбор - торлько что кончилась тридцатилетка.

Помимо полковников и капитанов не мешало бы еще инженеров и других специалистов нанять, в том числе флотских.

>У Петра выбора не было: в Европах кипит по-настоящему большая война, в россию за тридевять земель к варварам-московитам едут только те, кому податься некуда.
Мы беспредметно спорим. Нельзя продолжать, не имея росписи, сколько и какого ранга спецов, и в каких областях Петр нанимал.

>Они петровских научили
Всему-всему? И ложкой есть тоже?

>>>>Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.
>Вы еще про колокола напомните.
Кстати! Красивая история :-)

>>А флот был необходим. Мало того, одной из промежуточных целей было его создание.
>Что ж он тогда строить корабли в Архангельске запретил? То-то после него так подняться и не сумели
А он не "вообще" нужен был. Он на Балтике нужен был. Все по государевой дороге не протащишь, и вкруг Скандинавии не проведешь.

С уважением,
Чернов Евгений.
От Гегемон
К Cory (23.06.2005 18:20:58)
Дата 23.06.2005 21:21:32

Re: Для северной...

>Помимо полковников и капитанов не мешало бы еще инженеров и других специалистов нанять, в том числе флотских.
Найм иностранных специалистов как раз начался при Иване Третьем с инженеров и артиллеристов. Аристотель Фиораванти - Кремль и Пушечный двор

>>Они петровских научили
>Всему-всему? И ложкой есть тоже?
Петровские - это они же, младшее поколение. Они росли в тех же самых семьях

>>>>>Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.
>>Вы еще про колокола напомните.
>Кстати! Красивая история :-)
Только бесполезная

>>>А флот был необходим. Мало того, одной из промежуточных целей было его создание.
>>Что ж он тогда строить корабли в Архангельске запретил? То-то после него так подняться и не сумели
>А он не "вообще" нужен был. Он на Балтике нужен был. Все по государевой дороге не протащишь, и вкруг Скандинавии не проведешь.
Да нет, Петр запретил строит на севере традиционные русские суда.

>С уважением,
>Чернов Евгений.
С уважением
От Cory
К Гегемон (23.06.2005 21:21:32)
Дата 24.06.2005 11:25:49

Re: Для северной...

>>Помимо полковников и капитанов не мешало бы еще инженеров и других специалистов нанять, в том числе флотских.
>Найм иностранных специалистов как раз начался при Иване Третьем с инженеров и артиллеристов. Аристотель Фиораванти - Кремль и Пушечный двор
Лыко-мочало... Следуя этой логике, в данном деянии также не было никакого смысла, потому что при Владимире Мономахе Киевская Русь и так не уступала качеством войска Европе, ИМХО. Так зачем еще этих пушкарей при Иване III нанимали?

>>>Они петровских научили
>>Всему-всему? И ложкой есть тоже?
>Петровские - это они же, младшее поколение. Они росли в тех же самых семьях
То что они дети офицеров Алексея Михайловича (не все, кстати) не значит, что они воспитывались так же. Помимо системы комплектования и "человеческого материала" есть еще организация, система вооружения, порядок несения службы, уставы и многое другое, чего в России не было, а привнес Петр своими реформами. Не говоря уже о создании стандартов в армии, как то упорядочение артиллерийского парка, стандартизация вооружения пехоты и коницы и прочее.

>>Кстати! Красивая история :-)
>Только бесполезная
В смысле бесполезная? Из колоколов пушки лили? Лили. Где ж еще Петру в короткий срок столько "обогащенного чугуния" взять?

>>>>А флот был необходим. Мало того, одной из промежуточных целей было его создание.
>>>Что ж он тогда строить корабли в Архангельске запретил? То-то после него так подняться и не сумели
>>А он не "вообще" нужен был. Он на Балтике нужен был. Все по государевой дороге не протащишь, и вкруг Скандинавии не проведешь.
>Да нет, Петр запретил строит на севере традиционные русские суда.
И что? После этого там корабли вообще строить перестали? Нет, строили. Пока смысл был. А как на Балтике закрепились, так и смысла не стало там торговые да военные суда строить.

С уважением,
Чернов Евгений.
От Гегемон
К Cory (24.06.2005 11:25:49)
Дата 24.06.2005 14:58:48

Re: Для северной...

>Лыко-мочало... Следуя этой логике, в данном деянии также не было никакого смысла, потому что при Владимире Мономахе Киевская Русь и так не уступала качеством войска Европе, ИМХО. Так зачем еще этих пушкарей при Иване III нанимали?
Какой логике? Нанимали для освоения новейшего перспективного оружия

>>Петровские - это они же, младшее поколение. Они росли в тех же самых семьях
>То что они дети офицеров Алексея Михайловича (не все, кстати) не значит, что они воспитывались так же. Помимо системы комплектования и "человеческого материала" есть еще организация, система вооружения, порядок несения службы, уставы и многое другое, чего в России не было, а привнес Петр своими реформами. Не говоря уже о создании стандартов в армии, как то упорядочение артиллерийского парка, стандартизация вооружения пехоты и коницы и прочее.
Порядок несения службы и уставы, многое из того, что якобы принес Петр - это Вальхаузен. Упрощенный перевод известного европейского устава, 17 век.
Упорядочение артиллерийского парка в соответствии с изменившимися требованиями не требовало брадобрития и кофепития.

>>>Кстати! Красивая история :-)
>>Только бесполезная
>В смысле бесполезная? Из колоколов пушки лили? Лили. Где ж еще Петру в короткий срок столько "обогащенного чугуния" взять?
Из колокольной-то меди?

>>Да нет, Петр запретил строит на севере традиционные русские суда.
>И что? После этого там корабли вообще строить перестали? Нет, строили. Пока смысл был. А как на Балтике закрепились, так и смысла не стало там торговые да военные суда строить.
Вы исходите из того, что жизнь идет царским соизволением. Царь запретил строить русские суда на Севере, потому что решил строить европейские суда на Балтике.

>С уважением,
>Чернов Евгений.
С уважением