От Китоврасъ
К Cory
Дата 23.06.2005 10:04:10
Рубрики 11-19 век;

Re: Для северной...

Доброго здравiя!
>Петр пишется с большой буквы, не сочтите за придирку. Хотя бы потому, что это имя.
Это была описка.

>Обучены мужики по разному были, возможно в целом качеством и уступали европийским армиям, но превосходили русских стрельцов периода, непосредственно предшествующего созданию регулярной армии Петром. Так что в этом реформа достигла своей цели.

Ничего подобного. петровской солдатне до стрельцов было как до луны.


>Иноземные офицеры оправданы. Свои не могли сразу перенять передовой на тот момент европейский опыт, их долго растить надо было. Будете спорить?
Буду. Во-первых могли и успешно перенимали, во вторых у тех "офицеров" которых нанимал петр перенять что-то толковое было затруднительно, понеже сами они за редким исключением ничего не умели.


>Свои худородные - ну а что, они по определению менее способные по сравнению с отпрысками древних боярских родов, что ли?
Конечно. + это были во многом жулье и проходимцы подлого происхождения кравшие все что плохо лежит. И безжалостно обворовывашие собственных солдат.


>Решение о переносе столицы оправдано с той точки зрения, что это позволило гораздо скорее развить инфраструктуру на побережье Балтики.
Ага ага посмотрите долю питера в торговом обороте России в 18-м веке и поразитесь ее ничтожности. Как торговали через Ревель и Ригу так и продолжали торговать...




>Про коммандный состав с огромным опытом, доставшийся от отца и БРАТА (вообще не понял при чем тут брат) - поподробнее пожалуйста. А то что-то выдающихся успехов за ними не числилось.
Чигирин к примеру.

>По политическим мотивам - ага, чтобы палки в колеса не ставили. А то б все реформы на Кукуе закончились бы.
Если бы такие реформы как брадобритие, грабеж Церкви, введение табакокурения и прочее то туда им и дорога.


>Почти проиграл - это вообще новость. Как можно проиграть войну, разбив армию противника в поле, взяв его основные опорные крепости на интересующей территории, контролируя акваторию Балтийского моря, высаживая десанты в непосредственной близости от неприятельской столицы?
Угу за сколько лет и какой ценой это было сделано.


>Чернов Евгений.
Китоврасъ
От Cory
К Китоврасъ (23.06.2005 10:04:10)
Дата 23.06.2005 15:53:56

Re: Для северной...

Добрый день!

>>Обучены мужики по разному были, возможно в целом качеством и уступали европийским армиям, но превосходили русских стрельцов периода, непосредственно предшествующего созданию регулярной армии Петром. Так что в этом реформа достигла своей цели.
>
>Ничего подобного. петровской солдатне до стрельцов было как до луны.
В чем именно им до стрельцов как до луны было? Тем более что многи новые полки получались переформированием стрелецких?

>>Иноземные офицеры оправданы. Свои не могли сразу перенять передовой на тот момент европейский опыт, их долго растить надо было. Будете спорить?
>Буду. Во-первых могли и успешно перенимали, во вторых у тех "офицеров" которых нанимал петр перенять что-то толковое было затруднительно, понеже сами они за редким исключением ничего не умели.
А откуда такие данные? Вызнаете количество иностранных офицеров (инженеров, артиллеристов в основном, я думаю) во всех коммандных звеньях? И знаете доподлинно статистику их успехов на службе?

>>Свои худородные - ну а что, они по определению менее способные по сравнению с отпрысками древних боярских родов, что ли?
>Конечно. + это были во многом жулье и проходимцы подлого происхождения кравшие все что плохо лежит. И безжалостно обворовывашие собственных солдат.
Проблема с воровством, мне кажется, во многом общая для второсортных армий того времени. Не факт, что "нехудородные" действовали бы лучше. Но зато есть надежда, что "худородные" по крайней мере во многом более амбициозны.

>>Решение о переносе столицы оправдано с той точки зрения, что это позволило гораздо скорее развить инфраструктуру на побережье Балтики.
>Ага ага посмотрите долю питера в торговом обороте России в 18-м веке и поразитесь ее ничтожности. Как торговали через Ревель и Ригу так и продолжали торговать...
Скажите куда - гляну. Если можно статистику на начало и на конец века. Как по Питеру, так и по Риге с Ревелем.

>>Про коммандный состав с огромным опытом, доставшийся от отца и БРАТА (вообще не понял при чем тут брат) - поподробнее пожалуйста. А то что-то выдающихся успехов за ними не числилось.
>Чигирин к примеру.
1674 год это очень далеко от 1701. Что нибудь поближе можно? Поход в Крым, например, какой-нибудь, или еще какое славное деяние?

>>По политическим мотивам - ага, чтобы палки в колеса не ставили. А то б все реформы на Кукуе закончились бы.
>Если бы такие реформы как брадобритие, грабеж Церкви, введение табакокурения и прочее то туда им и дорога.
Не буду спорить, что эти нововведения (брадобритие и табакокурение) реформами не назовешь, тем более нужными. Церковь - момент спорный. Совсем же он её не убил? Самостоятельность окончательно упразднил - не вижу в этом ничего плохого. Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.


>>Почти проиграл - это вообще новость. Как можно проиграть войну, разбив армию противника в поле, взяв его основные опорные крепости на интересующей территории, контролируя акваторию Балтийского моря, высаживая десанты в непосредственной близости от неприятельской столицы?
>Угу за сколько лет и какой ценой это было сделано.
Ну четверть века. Тогда и подольше войны бывали. Какой ценой - не знаю. Вы, я думаю, тоже. Или где-то написано, как штрафные батальоны стрельцов и монахов гнали на шведскую картечь заградительные отряды семеновцев и преображенцев? И размен типа 10 несчастных мужичков за 1 шведского нибелунга?

>>Чернов Евгений.
>Китоврасъ
Нееет, все таки Чернов Евгений.
От Гегемон
К Cory (23.06.2005 15:53:56)
Дата 23.06.2005 16:42:37

Re: Для северной...

>1674 год это очень далеко от 1701. Что нибудь поближе можно? Поход в Крым, например, какой-нибудь, или еще какое славное деяние?
Азов сойдет?

С уважением
От B~M
К Гегемон (23.06.2005 16:42:37)
Дата 23.06.2005 17:10:58

Смотря какой Азов - 1695 или 1696... (-)
От Китоврасъ
К Cory (23.06.2005 15:53:56)
Дата 23.06.2005 16:10:40

Re: Для северной...

Доброго здравiя!
>В чем именно им до стрельцов как до луны было? Тем более что многи новые полки получались переформированием стрелецких?
Во всем - в подготовке и умении воевать в частности. В умении стрелять.


>А откуда такие данные? Вызнаете количество иностранных офицеров (инженеров, артиллеристов в основном, я думаю) во всех коммандных звеньях? И знаете доподлинно статистику их успехов на службе?
Ну назовите иноземца который хоть как-то блестнул на русской службе.


>Проблема с воровством, мне кажется, во многом общая для второсортных армий того времени. Не факт, что "нехудородные" действовали бы лучше.
Факт. При Алексее Михайловиче сложно было украсть из казны аж 2 миллиона, а "счастья баловень безродный" смог.


>1674 год это очень далеко от 1701. Что нибудь поближе можно? Поход в Крым, например, какой-нибудь, или еще какое славное деяние?
Взятие Азова. Взятие днепровских городков. Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...


>Не буду спорить, что эти нововведения (брадобритие и табакокурение) реформами не назовешь, тем более нужными. Церковь - момент спорный. Совсем же он её не убил? Самостоятельность окончательно упразднил - не вижу в этом ничего плохого.
Зря не видите. Это первый камень в фундамент либерализма и большевизма в России.

>Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.
Войну надо вести умеючи, а не 21 год воевать со Шведами. + меньше швырять денег на всячиские "парадизы" флоты и тому подобные затеи.


>Ну четверть века. Тогда и подольше войны бывали. Какой ценой - не знаю. Вы, я думаю, тоже. Или где-то написано, как штрафные батальоны стрельцов и монахов гнали на шведскую картечь заградительные отряды семеновцев и преображенцев? И размен типа 10 несчастных мужичков за 1 шведского нибелунга?
Почти так и было. Потери в пятеро больше шведских.

>>>Чернов Евгений.
>>Китоврасъ
>Нееет, все таки Чернов Евгений.
Китоврасъ
От Александр Жмодиков
К Китоврасъ (23.06.2005 16:10:40)
Дата 23.06.2005 18:15:48

Я не понимаю

>>В чем именно им до стрельцов как до луны было? Тем более что многи новые полки получались переформированием стрелецких?
>Во всем - в подготовке и умении воевать в частности. В умении стрелять.

Как-то аргументирвоать свои слова будете, или дальше будете категорично пороть чушь?


>Взятие Азова. Взятие днепровских городков.

О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?

>Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...

Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.


От Китоврасъ
К Александр Жмодиков (23.06.2005 18:15:48)
Дата 24.06.2005 10:44:24

Re: Я не...

Доброго здравiя!
>Как-то аргументирвоать свои слова будете, или дальше будете категорично пороть чушь?
Буду. Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ), а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.


>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
Где они у Армии Петра?

>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
Ага сражалась - бежала бросая в нарову мушкеты и коля в спину собственных офицеров....


Китоврасъ
От Дмитрий Адров
К Китоврасъ (24.06.2005 10:44:24)
Дата 24.06.2005 13:36:01

Re: Я не...

Здравия желаю!

>>Как-то аргументирвоать свои слова будете, или дальше будете категорично пороть чушь?
>Буду. Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ),


О!! Это откуда же такое??

>а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.

Багинет ему давался не в качестве заглушки, а для того, чтобы между выстрелами можно было действовать ружьем.


>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>Где они у Армии Петра?

>>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
>Ага сражалась - бежала бросая в нарову мушкеты и коля в спину собственных офицеров....


>Китоврасъ
Дмитрий Адров
От Cory
К Китоврасъ (24.06.2005 10:44:24)
Дата 24.06.2005 13:25:21

Re: Я не...

>Буду. Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ), а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.
Ну им же не калашниковы давали. Скорость заряжания того и другого будем сравнивать? Для линейной тактики того времени дальность и точность - не главные характеристики. Скорость залпа - вот что было нужно.


>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>Где они у Армии Петра?
Лесная, Полтава, Гуммельсгоф, Калиш, Фридрихштадт, Пелкина, Лаппола

Чернов Евгений.
От Гегемон
К Cory (24.06.2005 13:25:21)
Дата 24.06.2005 15:31:11

Re: Я не...

>>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>>Где они у Армии Петра?
>Лесная, Полтава, Гуммельсгоф, Калиш, Фридрихштадт, Пелкина, Лаппола
Лесная - это драгуны. И то им сзади пристроили заградотряд и казаков и калмыков

>Черн
От Дмитрий Бобриков
К Гегемон (24.06.2005 15:31:11)
Дата 24.06.2005 17:26:09

Ну Вы и жжоте :)

Категорически приветствую
>>>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>>>Где они у Армии Петра?
>>Лесная, Полтава, Гуммельсгоф, Калиш, Фридрихштадт, Пелкина, Лаппола
>Лесная - это драгуны. И то им сзади пристроили заградотряд и казаков и калмыков


Полный улет :). Драгуны к армии Петра не относились? А к чьей армии относились. КАзаки и калмыки подчинялись наверное непосредственно наркомату НКВД?
Что есть армия Петра по вашему?
Даже стеб должен иметь пределы...

>>Черн
С уважением, Дмитрий
От Гегемон
К Дмитрий Бобриков (24.06.2005 17:26:09)
Дата 24.06.2005 17:39:19

Никакого стеба :)

Речь шла о том, кто обеспечивал победы Петру - никуда не годные старомосковские бездельники - орды нетчиков-помещиков или горлопанов-стрельцов, или регулярные нибелунги

>Полный улет :). Драгуны к армии Петра не относились? А к чьей армии относились. КАзаки и калмыки подчинялись наверное непосредственно наркомату НКВД?
Драгуны 1-го десятилетия войны - это переименованные и перевооруженные фузеями старые полки из дворян. Рекрутами их набили сильно после
А казаки и калмыки - это тот самый риторический заградотряд. Он-таки был

>Что есть армия Петра по вашему?
Армия Петра по-моему - это вооруженные силы России. И их не Петр придумал - многое из того, что ему на голубом глазу приписывают, существовало и раньше. А кое-что он откровенно загубил

>С уважением, Дмитрий
С уважением
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 17:39:19)
Дата 24.06.2005 18:20:28

Re: Никакого стеба...

>Речь шла о том, кто обеспечивал победы Петру - никуда не годные старомосковские бездельники - орды нетчиков-помещиков или горлопанов-стрельцов, или регулярные нибелунги
Кто ж тут такое говорил?

>Драгуны 1-го десятилетия войны - это переименованные и перевооруженные фузеями старые полки из дворян.
многие - да. Но зачем обощать на целое десятилетие и на все полки? Вот я все добиваюсь узнать источник Вашей в в этом уверенности. Т.е., я примерно представляю круг материалов по армии того периода, но хочу понять, откуда Вы все это взяли...

>Армия Петра по-моему - это вооруженные силы России. И их не Петр придумал - многое из того, что ему на голубом глазу приписывают, существовало и раньше.
С этим соглашусь, особенно, если не впадать в крайности.
От Александр Жмодиков
К Гегемон (24.06.2005 15:31:11)
Дата 24.06.2005 16:42:26

Re: Я не...

>Лесная - это драгуны.

Петром созданные. А кроме драгун там еще и пехота была.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (24.06.2005 16:42:26)
Дата 24.06.2005 17:16:28

Re: Я не...

>Петром созданные. А кроме драгун там еще и пехота была.
Из кого созданные эти драгуны?

С уважением
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 15:31:11)
Дата 24.06.2005 15:44:50

Re: Я не...

Лесная, это драгуны и пехота, которая сражалась по пешему, хотя и приехала к месту боя верхом.
>Лесная - это драгуны. И то им сзади пристроили заградотряд и казаков и калмыков
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 15:44:50)
Дата 24.06.2005 15:51:23

Где там петровские новоприборные полки? (-)
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 15:51:23)
Дата 24.06.2005 16:55:10

Re: и с гвардией определитесь уже :)

она либо "пушечное мясо", петровские выродки и проч. в одном ряду с солдатскими новыми полками и успехи гвардии - это успехи нового войска; либо гвардия - наследник неких мощных военных московских традиций и успехи гвардии - от традиций.
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 16:55:10)
Дата 24.06.2005 17:34:17

Определяюсь :)

>она либо "пушечное мясо", петровские выродки и проч. в одном ряду с солдатскими новыми полками и успехи гвардии - это успехи нового войска; либо гвардия - наследник неких мощных военных московских традиций и успехи гвардии - от традиций.
Насчет "выродков" - не ко мне.
В одном ряду с солдатскими новыми полками я их не поставлю - не тот состав.
Успехи гвардии - да, от традиций. В ней же дворяне служили

С уважением
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 17:34:17)
Дата 24.06.2005 17:51:50

Re: Определяюсь :)

>Насчет "выродков" - не ко мне.
извините, я погорячился

>Успехи гвардии - да, от традиций. В ней же дворяне служили
В ней служило много дворян, но, по моим представлениям не все, и даже не большинство. Это еще не гвардия периода дворцовых переворотов.

Но все-таки преемственность от московских войск к петровским мне не очевидна.
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 17:51:50)
Дата 24.06.2005 18:31:30

Re: Определяюсь :)

>>Насчет "выродков" - не ко мне.
>извините, я погорячился
Да ладно :)

>>Успехи гвардии - да, от традиций. В ней же дворяне служили
>В ней служило много дворян, но, по моим представлениям не все, и даже не большинство. Это еще не гвардия периода дворцовых переворотов.
Гвардия - это особый случай. Это же люди, которых Петр подбирал себе лично. Безусловно преданные царю. А по личному составу - смотреть надо. Дворян было много в солдатах гвардии.

>Но все-таки преемственность от московских войск к петровским мне не очевидна.
Преемственность во многом была нарушена, причем нарушена напрасно.
Очевидно, необходимо было и перевооружение армии новым оружием, и освоение тактических новинок. В итоге к этому же и пришли - многие солдатские полки были созданы на основе прежних поселенных и стрелецких, из прежнего человеческого материала. Особенно это относится к кавалерии.
От стрельцов новая армия унаследовала в частности высокую стойкость пехоты. Это чисто московская традиция - в степи бегать некуда, надо стоять.
Однако Петр явно хотел, чтобы армия была совершенно новой. Ради новизны он создавал новые полки без старых традиций и без костяка старых кадров. Они себя показали очень плохо.
Хуже всего, ИМХО, себя показала новая система комплектования. Сочетание кадровых полков с наследственным (и пополняемым в порядке социального роста) личным составом и поселенных войск - норма.
Разумеется, лучше иметь только кадровую армию. Но как у нас эту кадровую армию создавали?
Социальные последствия были негативными. Рекрутские наборы четко ассоциировались с подневольностью и давали в мирное время огромное дезертирство. Солдат рассматривался теперь не как человек высокого социального статуса, а как подневольный, обязанный по воле царя жить "аки монах". Страна на 150 лет получила прелести армейского постоя.
Я в свое время писал доклад о городских наказах в Уложенную комиссию Екатерины Второй. Единодушный вопль: избавь нас, матушка, от постоя, дозволь выстроить за наш счет казарменные дворы.
А применительно к кавалерии последствия реформы и вовсе были негативными. Рекрутский набор не давал для конницы хорошего человеческого материала. Реформа конницы при Екатерине проводилась на основе привлечения в строй украинских и слободских казаков и однодворцев, кадровой основы прежних поселенных войск.

Хотя против штыков, стандартизации артиллерии, строительства флота, строительства конских заводов спорить нелепо

С уважением
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 15:51:23)
Дата 24.06.2005 16:52:18

Re: Ингерманладский тоже не старый полк

Полк солдатский Ингерманландского губернатора фельдмаршала князя Александра Даниловича Меншикова. Сформирован в 1703 г. в С.-Петербурге из «самых добрых и взрачных солдат разных полков». С 1704 г.— Ингерманландский солдатский полк. По денежному и хлебному жалованию был приравнен к гвардейским полкам. Как и гвардейские полки, подразделялся на три батальона, в то время как остальные солдатские полки обычно имели два. Был как бы «личной гвардией» А. Д. Меншикова.
Полк действовал в 1704 г. под Дерптом и Нарвой, в 1705—1708 гг.—под Митавой и Гродно, в 1708 г.—под Лесной и Чигирином. В 1709 г. сражался у Сенжар, под Полтавой и Переволочной. В 1711 г. участвовал в Прут-ском походе, в 1712—1714 гг. был в Померании, под Штетином, в 1714 г.— под Гангутом. В 1719 г. воевал на «Стокгольмской стороне»
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 16:52:18)
Дата 24.06.2005 17:25:55

Из «самых добрых и взрачных солдат разных полков» (-)
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 17:25:55)
Дата 24.06.2005 17:45:27

Re: пятница удалась :)

«самых добрых и взрачных солдат разных полков»
и о чем это, по-Вашему, говорит? Солдаты как солдаты, из тех же новоприборных полков обр.1700 г.
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 17:45:27)
Дата 24.06.2005 17:51:44

Началось во вторник :)

>«самых добрых и взрачных солдат разных полков»
>и о чем это, по-Вашему, говорит? Солдаты как солдаты, из тех же новоприборных полков обр.1700 г.
Или из полков, сформированных на основе полков низовских стрельцов.

С уважением
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 17:51:44)
Дата 24.06.2005 18:07:19

Re: да уж :)

ну это спекуляция. Есть чем подтвердить?
>Или из полков, сформированных на основе полков низовских стрельцов.
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 18:07:19)
Дата 24.06.2005 18:43:49

Re: да уж...

>ну это спекуляция. Есть чем подтвердить?
>>Или из полков, сформированных на основе полков низовских стрельцов.
Как и обратный тезис

С уважением
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 15:51:23)
Дата 24.06.2005 16:49:10

Re: Астраханский полк, например

Полк солдатский полковника Александра Александровича Гордона. Сформирован в 1700 г. Преображенской комиссией в Москве. В 1701 г. полком командовал полковник Юрий Юрьевич Шкот, затем — полковник Николай Юсторович Инфлянт (Инфлант), до 1706 г.— полковник Ахант (Юхант, Ахетон), в 1706 г.— подполковник Михаил Борисович Шереметев. В 1708 г.— Астраханский солдатский полк.
Действовал в 1700 г. под Нарвой, в 1702 г.— под Ноте-бургом, в 1703 г. участвовал в третьем «Свейском походе», в корпусе П. М. Апраксина. В 1704 г. брал Нарву. В 1708 г. воевал под Лесной, в 1709 г.— под Опошней, Полтавой и Переволочной, в 1709—1710 гг.— под Ригой. В 1711 г. при-нимал участие в Прутском походе. В 1713—1716 гг. находился в Померании, в 1716—1718 гг.— в гребном галерном флоте под Копенгагеном, у острова Готланда, в 1719 г.— у Штетина, в проливе Зунд. В 1721 г. участвовал в «низовом походе» до Дербента «и против горских татар»
От Гегемон
К Cory (24.06.2005 13:25:21)
Дата 24.06.2005 15:30:41

Re: Я не...

>>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>>Где они у Армии Петра?
>Лесная, Полтава, Гуммельсгоф, Калиш, Фридрихштадт, Пелкина, Лаппола
Лесная - это драгуны. И то им сзади пристроили заградотряд и казаков и калмыков

>Чернов Евгений.
С уважением
От Александр Жмодиков
К Китоврасъ (24.06.2005 10:44:24)
Дата 24.06.2005 13:11:10

Re: Я не...

>Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ), а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.

Во-первых, хотелось бы увидеть источник этих сведений, а во-вторых, подробные доказательства того, что пехота Петра в целом была хуже стрельцов. Для этого надо сравнить их реальные боевые показатели. Я вот вижу, что пехота Петра уже в 1709 году, т.е. спустя всего 10 лет от своего создания, неплохо маневрирует на поле боя и успешно противостоит в чистом поле прекрасной пехоте Карла XII, причем даже без особого перевеса в численности (Лесная). За стрельцами числится что-нибудь подобное? Насколько я знаю, стрельцы могли отбиться от поляков и татар, стоя на одном месте (и лучше за крепким тыном), а маневрирвоать на поле боя практически не умели. Правда, московская пехота умела быстро отступать, что отмечает Гордон.

Что касается нарезных ружей, то они не находили себе широкого применения вплоть до XIX века даже в самых передовых армиях - слишком низкая скорострельность, слишком высокая стоимость, слишком сложные в обращении. Они может и хороши для отборных стрелков, действующих из-за укрытий, но не для линейной пехоты, действующей плотным строем в чистом поле.

>>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
>Где они у Армии Петра?

Лесной и Полтавы мало? Эрестфера и Гумельгофа тоже?

>>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
>Ага сражалась - бежала бросая в нарову мушкеты и коля в спину собственных офицеров...

Ну поместные-то и вовсе не сражались. Отступили в порядке - это, конечно, была бы заслуга, если бы они перед этим вынесли тяжелый бой.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (24.06.2005 13:11:10)
Дата 24.06.2005 15:55:52

Re: Я не...

>Я вот вижу, что пехота Петра уже в 1709 году, т.е. спустя всего 10 лет от своего создания, неплохо маневрирует на поле боя и успешно противостоит в чистом поле прекрасной пехоте Карла XII, причем даже без особого перевеса в численности (Лесная).
Лесная - это не пехота Петра. Там было полно старых войск.

>За стрельцами числится что-нибудь подобное? Насколько я знаю, стрельцы могли отбиться от поляков и татар, стоя на одном месте (и лучше за крепким тыном), а маневрирвоать на поле боя практически не умели. Правда, московская пехота умела быстро отступать, что отмечает Гордон.
А какая пехота умела маневрировать на поле боя против польской конницы или татар?

>Что касается нарезных ружей, то они не находили себе широкого применения вплоть до XIX века даже в самых передовых армиях - слишком низкая скорострельность, слишком высокая стоимость, слишком сложные в обращении. Они может и хороши для отборных стрелков, действующих из-за укрытий, но не для линейной пехоты, действующей плотным строем в чистом поле.
И на 50 лет отборные стрелки в русской армии исчезли

>Лесной и Полтавы мало? Эрестфера и Гумельгофа тоже?
Где здесь новая армия?

>Ну поместные-то и вовсе не сражались. Отступили в порядке - это, конечно, была бы заслуга, если бы они перед этим вынесли тяжелый бой.
Но армия Шереметева после этого состояла из старых войск, а нарвские полки убрали от греха

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (24.06.2005 15:55:52)
Дата 24.06.2005 16:41:15

Re: Я не...

>Лесная - это не пехота Петра.

А чья же?

>Там было полно старых войск.

Ну уж не стрельцов.

>А какая пехота умела маневрировать на поле боя против польской конницы или татар?

Стрельцы вообще маневрировать не умели. По крайней мере, примеры их маневрирования в бою мне не известны. А для войны со шведами мало было твердо стоять на месте - нужно было уметь маневрировать.

>И на 50 лет отборные стрелки в русской армии исчезли

Как и во всех европейских армиях. И это не случайно.

>>Лесной и Полтавы мало? Эрестфера и Гумельгофа тоже?
>Где здесь новая армия?

А где старая?

>Но армия Шереметева после этого состояла из старых войск, а нарвские полки убрали от греха

Естественно, после такого тяжелого поражения, потери оружия и офицеров нужно было время на восстановление.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (24.06.2005 16:41:15)
Дата 24.06.2005 17:58:09

Re: Я не...

>>Там было полно старых войск.
>Ну уж не стрельцов.
Официально это уже не стрельцы. так ведь и драгуны там - не из рекрут

>>А какая пехота умела маневрировать на поле боя против польской конницы или татар?
>Стрельцы вообще маневрировать не умели. По крайней мере, примеры их маневрирования в бою мне не известны. А для войны со шведами мало было твердо стоять на месте - нужно было уметь маневрировать.
Их обучали маневрированию на основе устава. На "новый строй" перевели всех. Учиться, да, надо было. Полагаете, не научились бы? А кто воевал с Шереметевым?

>>И на 50 лет отборные стрелки в русской армии исчезли
>Как и во всех европейских армиях. И это не случайно.
Остались только иррегулярные - то есть те же поселенные войска

>>Но армия Шереметева после этого состояла из старых войск, а нарвские полки убрали от греха
>Естественно, после такого тяжелого поражения, потери оружия и офицеров нужно было время на восстановление.
Тут ИМХО дело не в потере офицеров и оружия. Эти полки потом на штурмы гоняли. Не берегли. Не тот человеческий материал, малопригодный для войны.
А ведь сначала Петр хотел сделать все и сразу заново. Не выгорело

С уважением
От Борис
К Китоврасъ (24.06.2005 10:44:24)
Дата 24.06.2005 12:48:47

Re: извините, это тоже их худлита Толстого почерпнуто?

На чем основан вот этот, извините, поток?
>Буду. Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ), а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.
Сошлитесь пожалуйста на источники либо на исследования по вопросам вооружения, организации и боевого примерения стрельцов и новоприборных полков периода ВСВ?
От Китоврасъ
К Борис (24.06.2005 12:48:47)
Дата 24.06.2005 13:01:02

Опять же нет

Доброго здравiя!
>На чем основан вот этот, извините, поток?
>>Буду. Стрельцам выдавали в массовых количествах нарезное оружие (более сотни стволов на приказ), а петровским рекрутам выдавали фузею с дальностью боя 40 м и чудовишьным рассеиванием. А чтобы он зря не жег порох к фузее ему выдавалась заглушка-багинет с которым он и орудовал в бою.
>Сошлитесь пожалуйста на источники либо на исследования по вопросам вооружения, организации и боевого примерения стрельцов и новоприборных полков периода ВСВ?
Сошлюсь на исследование русского стрелкового оружия изданное артмузеем в питере ЕМПНИ в 1992 году. Там есть цифири отпуска нарезны ружей стрелецким приказам и подробное описание стоящих на вооружений петровской армии фузей. А также их боевых качеств.

Китоврасъ
От Борис
К Китоврасъ (24.06.2005 13:01:02)
Дата 24.06.2005 13:40:31

Re: Определитель Маковской

МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ СССР
ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ МУЗЕЙ АРТИЛЛЕРИИ, ИНЖЕНЕРНЫХ ВОЙСК И ВОЙСК СВЯЗИ
Л.К.МАКОВСКАЯ
РУЧНОЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ РУССКОЙ АРМИИ конца XIV-XVIII веков
ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ
МОСКВА ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
1992

Просто описывает экземпляры, хранящиеся в Артмузее и не претендует на исследование стрелкового вооружения русских войск вообще. Соответственно, там и о "боевых качествах" ничего нет; подробно описаны конструкции замков, габариты и прочие ТТХ. О стрельцах и нарезном оружии я там тоже ничего не нашел.

Можно было бы еще сослаться на
Марголин С. Л. Вооружение стрелецкого войска // Военно-исторический сборник Государственного Исторического музея. М., 1948. С. 85 – 105.
но и там нет ни слова о вооружении стрельцов нарезным оружием.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (23.06.2005 18:15:48)
Дата 23.06.2005 21:53:02

Re: Я не...

>>>В чем именно им до стрельцов как до луны было? Тем более что многи новые полки получались переформированием стрелецких?
>>Во всем - в подготовке и умении воевать в частности. В умении стрелять.
>Как-то аргументирвоать свои слова будете, или дальше будете категорично пороть чушь?
Насчет аргументации. А с чего Вы взяли, что солдаты были подготовлены лучше, чем стрельцы?
Стрельцы отличались изрядной стойкостью в бою, а петровские полки отличились под Нарвой и Головчином

>>Взятие Азова. Взятие днепровских городков.
>О, да, великие победы. Где победы в полевых сражениях против европейских армий?
1657. Хованский громит М. Делагарди.

>>Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...
>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
Они организованно отступили :). Царь сбежал, командующий сразу сдался. Измена, однозначно.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (23.06.2005 21:53:02)
Дата 24.06.2005 13:17:18

Re: Я не...

>Насчет аргументации. А с чего Вы взяли, что солдаты были подготовлены лучше, чем стрельцы?

По-моему, доказывать должен тот, кто высказывает тезис. Китоврас так уверенно высказывает свои тезисы, что с него можно и аргументов спросить.

>Стрельцы отличались изрядной стойкостью в бою, а петровские полки отличились под Нарвой и Головчином

Это не аргумент. Стрельцы не всегда отличались стойкостью, а петровские полки отличились при Лесной и Полтаве.

>1657. Хованский громит М. Делагарди.

>>>Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...
>>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
>Они организованно отступили

Проще говоря - удрали.
От Cory
К Гегемон (23.06.2005 21:53:02)
Дата 24.06.2005 12:11:49

Re: Я не...

>Насчет аргументации. А с чего Вы взяли, что солдаты были подготовлены лучше, чем стрельцы?
>Стрельцы отличались изрядной стойкостью в бою, а петровские полки отличились под Нарвой и Головчином
Мы не можем сравнивать их вообще. Можно лишь предполагать, что при лучшей, возможно, индивидальной подготовке стрельца перед крестьянином, чисто стрелецкие полки уступали солдатским в вуычке строю, что играло большую роль в то время.
Нарва - первый опыт новой русской армии, и нет ничего странного, что опыт был неудачен.
Головчин - последняя крупная удача шведов, битва была проиграна тактически, почти вся шведская армия против дивизии Репнина, это почитай трехкратное превосходство. Сомневаюсь, что стрельцы показали бы себя лучше.
Кстати, если начать перечислять, в скольки битвах стрельцы от поляков и крымчан бегали, я думаю, сильно больше получится.

>1657. Хованский громит М. Делагарди.
А в 1242 Александр Невский громит войско ордена св. Марии... Вам самим не смешно?

>>>Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...
>>Они ж первые и убежали. Даже не сражались толком. Сражалась гвардия, созданная Петром.
>Они организованно отступили :). Царь сбежал, командующий сразу сдался. Измена, однозначно.
Так а тогда какие претензии к солдатским полкам, боевое охранение которых "организовано отступило", а командование испарилось?

С уважением,
Чернов Евгений.
От Cory
К Китоврасъ (23.06.2005 16:10:40)
Дата 23.06.2005 17:16:47

Re: Для северной...

>Во всем - в подготовке и умении воевать в частности. В умении стрелять.
Я об этом не знаю. Дайте пожалуйста ссылку.

>>А откуда такие данные? Вызнаете количество иностранных офицеров (инженеров, артиллеристов в основном, я думаю) во всех коммандных звеньях? И знаете доподлинно статистику их успехов на службе?
>Ну назовите иноземца который хоть как-то блестнул на русской службе.
А это важно? Тут неоднократно говоили о том, что армии НЕОБХОДИМ хороший сержантский корпус и младшие офицеры. Иноземцы были необходимы для обучения солдат строю, перениманию офицерами современной европейской тактики, а на флоте без них вообще обойтись нельзя было. Потому что иначе пришлось бы заново изобретать всю терминологию, процессы (если выражаться современным языком) и процедуры как на флоте, так и в армии. Это долго и не факт что получится.

>>Проблема с воровством, мне кажется, во многом общая для второсортных армий того времени. Не факт, что "нехудородные" действовали бы лучше.
>Факт. При Алексее Михайловиче сложно было украсть из казны аж 2 миллиона, а "счастья баловень безродный" смог.
Это частный случай. Вы мне про систематическое обворовывание солдат офицерами при Петре скажите куда посмотреть, я правда не знаю.

>>1674 год это очень далеко от 1701. Что нибудь поближе можно? Поход в Крым, например, какой-нибудь, или еще какое славное деяние?
>Взятие Азова. Взятие днепровских городков. Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...
Азов кстати Гордон, насколько я помню брал. Хоть и не Петр нанял, но ценил он его, и со службы не гнал.
Днепровские городки - и что? А в Прибалтике, Финляндии, Польше меньше тех городков? Чем здесь выгодно допетровские коммандиры отличаются?
Про конницу Шереметьева, отступившую в порядке здесь уже говорили в ветках повыше. Будучи в сторожевом охранении, она просто ушла, открыв путь к армии.

>>Не буду спорить, что эти нововведения (брадобритие и табакокурение) реформами не назовешь, тем более нужными. Церковь - момент спорный. Совсем же он её не убил? Самостоятельность окончательно упразднил - не вижу в этом ничего плохого.
>Зря не видите. Это первый камень в фундамент либерализма и большевизма в России.
1. Цепочка больно уж длинная, Вы не сможете доказать, что не будь Петра и Синода к этому бы не пришли.
2. Не вижу в этом ничего плохого.

>>Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.
>Войну надо вести умеючи, а не 21 год воевать со Шведами. + меньше швырять денег на всячиские "парадизы" флоты и тому подобные затеи.
Вы знаете, СССР в состоянии "отсутсвия мира" с Японией находился до 1991 г. И что?
Война была фактически закончена к 1715 году, а окончательно все ясно стало уже в 1709. Это договор заключили в 1721 году. Поправьте если я не прав.
Парадизы - может и не нужно было, только это по сравнению с армией - копейки.
А флот был необходим. Мало того, одной из промежуточных целей было его создание.

>>Ну четверть века. Тогда и подольше войны бывали. Какой ценой - не знаю. Вы, я думаю, тоже. Или где-то написано, как штрафные батальоны стрельцов и монахов гнали на шведскую картечь заградительные отряды семеновцев и преображенцев? И размен типа 10 несчастных мужичков за 1 шведского нибелунга?
>Почти так и было. Потери в пятеро больше шведских.
Источники, пожалуйста. А то как с торговым оборотом через Питер получается, даже не упоминаете теперь.

Чернов Евгений.
От Гегемон
К Cory (23.06.2005 17:16:47)
Дата 23.06.2005 17:28:39

Re: Для северной...

>>Ну назовите иноземца который хоть как-то блестнул на русской службе.
>А это важно? Тут неоднократно говоили о том, что армии НЕОБХОДИМ хороший сержантский корпус и младшие офицеры. Иноземцы были необходимы для обучения солдат строю, перениманию офицерами современной европейской тактики, а на флоте без них вообще обойтись нельзя было. Потому что иначе пришлось бы заново изобретать всю терминологию, процессы (если выражаться современным языком) и процедуры как на флоте, так и в армии. Это долго и не факт что получится.
Это делалось с начала 17 в. Вопрос - в качестве нанимаемых офицеров. НИЧЕГО нового в тактике узнать было нельзя, все уже заимствовали. При Алексее полковники-иноземцы сами предлагали штат своих полков и сами обучали подчиненных. И при каждом капитане-иноземце непременно обучался русский поручик. И был выбор - торлько что кончилась тридцатилетка.
У Петра выбора не было: в Европах кипит по-настоящему большая война, в россию за тридевять земель к варварам-московитам едут только те, кому податься некуда.

>Азов кстати Гордон, насколько я помню брал. Хоть и не Петр нанял, но ценил он его, и со службы не гнал.
>Днепровские городки - и что? А в Прибалтике, Финляндии, Польше меньше тех городков? Чем здесь выгодно допетровские коммандиры отличаются?
Они петровских научили

>>>Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.
Вы еще про колокола напомните.

>А флот был необходим. Мало того, одной из промежуточных целей было его создание.
Что ж он тогда строить корабли в Архангельске запретил? То-то после него так подняться и не сумели

>Чернов Евгений.
С уважением
От Николай Поникаров
К Гегемон (23.06.2005 17:28:39)
Дата 24.06.2005 11:42:19

Архангельск

День добрый.

>Что ж он тогда строить корабли в Архангельске запретил? То-то после него так подняться и не сумели

Запретил строить корабли старых русских типов. Может, и был тут перегиб, а может быть и нет - нужно же было срочно получить кадры судостроителей.

Насчет "подняться не сумели" - в Архангельске вплоть до перехода к железу в 19 в. строили половину Балтфлота.

С уважением, Николай.
От Гегемон
К Николай Поникаров (24.06.2005 11:42:19)
Дата 24.06.2005 16:35:47

Re: Архангельск

>Запретил строить корабли старых русских типов. Может, и был тут перегиб, а может быть и нет - нужно же было срочно получить кадры судостроителей.
Так ведь эти кадры судостроителей для венецианских галер и англо-голландских кораблей не годились.

>Насчет "подняться не сумели" - в Архангельске вплоть до перехода к железу в 19 в. строили половину Балтфлота.
Строили корабли новых типов по адмиралтейским чертежам, для Балтики. А как быть с местным судоходством?

>С уважением, Николай.
С уважением
От Николай Поникаров
К Гегемон (24.06.2005 16:35:47)
Дата 24.06.2005 17:11:22

Re: Архангельск

День добрый.

>Так ведь эти кадры судостроителей для венецианских галер и англо-голландских кораблей не годились.

А что, они не топором строятся? Цель указа была - научить людей строить корабли "нового чертежа".

>Строили корабли новых типов по адмиралтейским чертежам, для Балтики. А как быть с местным судоходством?

Дык там ведь тоже новые типы внедрялись, типа шмаков всяких.

С уважением, Николай.
От Борис
К Гегемон (23.06.2005 17:28:39)
Дата 23.06.2005 18:24:23

Re: Для северной...

Может быть все-таки посмотреть, когда началась ВИН и когда начали вербовать иностранцев?

>У Петра выбора не было: в Европах кипит по-настоящему большая война, в россию за тридевять земель к варварам-московитам едут только те, кому податься некуда.
От Гегемон
К Борис (23.06.2005 18:24:23)
Дата 23.06.2005 21:18:12

Вербовать иностранцев начали не при Петре (-)
От Борис
К Гегемон (23.06.2005 21:18:12)
Дата 24.06.2005 01:07:14

Re: не уходите от ответа :)

Вы ведь утверждаете, что именно при Петре нанимался отстой, якобы из-за идущей в Европе войны. Нестыковочка :)

И расскажите уже наконец, что Вы такого прочли уникального о солдатских и стрелецких полках периода ВСВ, что позволяет Вам вещать с такой уверенностью, но при этом не ссылаясь ни на что?
От Cory
К Гегемон (23.06.2005 17:28:39)
Дата 23.06.2005 18:20:58

Re: Для северной...

>Это делалось с начала 17 в. Вопрос - в качестве нанимаемых офицеров. НИЧЕГО нового в тактике узнать было нельзя, все уже заимствовали. При Алексее полковники-иноземцы сами предлагали штат своих полков и сами обучали подчиненных. И при каждом капитане-иноземце непременно обучался русский поручик. И был выбор - торлько что кончилась тридцатилетка.

Помимо полковников и капитанов не мешало бы еще инженеров и других специалистов нанять, в том числе флотских.

>У Петра выбора не было: в Европах кипит по-настоящему большая война, в россию за тридевять земель к варварам-московитам едут только те, кому податься некуда.
Мы беспредметно спорим. Нельзя продолжать, не имея росписи, сколько и какого ранга спецов, и в каких областях Петр нанимал.

>Они петровских научили
Всему-всему? И ложкой есть тоже?

>>>>Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.
>Вы еще про колокола напомните.
Кстати! Красивая история :-)

>>А флот был необходим. Мало того, одной из промежуточных целей было его создание.
>Что ж он тогда строить корабли в Архангельске запретил? То-то после него так подняться и не сумели
А он не "вообще" нужен был. Он на Балтике нужен был. Все по государевой дороге не протащишь, и вкруг Скандинавии не проведешь.

С уважением,
Чернов Евгений.
От Гегемон
К Cory (23.06.2005 18:20:58)
Дата 23.06.2005 21:21:32

Re: Для северной...

>Помимо полковников и капитанов не мешало бы еще инженеров и других специалистов нанять, в том числе флотских.
Найм иностранных специалистов как раз начался при Иване Третьем с инженеров и артиллеристов. Аристотель Фиораванти - Кремль и Пушечный двор

>>Они петровских научили
>Всему-всему? И ложкой есть тоже?
Петровские - это они же, младшее поколение. Они росли в тех же самых семьях

>>>>>Для нужной войны деньги с неё собирал - война дело общее было, хотя не всем очевидное и понятное. Но кроме того было и много хорошего.
>>Вы еще про колокола напомните.
>Кстати! Красивая история :-)
Только бесполезная

>>>А флот был необходим. Мало того, одной из промежуточных целей было его создание.
>>Что ж он тогда строить корабли в Архангельске запретил? То-то после него так подняться и не сумели
>А он не "вообще" нужен был. Он на Балтике нужен был. Все по государевой дороге не протащишь, и вкруг Скандинавии не проведешь.
Да нет, Петр запретил строит на севере традиционные русские суда.

>С уважением,
>Чернов Евгений.
С уважением
От Cory
К Гегемон (23.06.2005 21:21:32)
Дата 24.06.2005 11:25:49

Re: Для северной...

>>Помимо полковников и капитанов не мешало бы еще инженеров и других специалистов нанять, в том числе флотских.
>Найм иностранных специалистов как раз начался при Иване Третьем с инженеров и артиллеристов. Аристотель Фиораванти - Кремль и Пушечный двор
Лыко-мочало... Следуя этой логике, в данном деянии также не было никакого смысла, потому что при Владимире Мономахе Киевская Русь и так не уступала качеством войска Европе, ИМХО. Так зачем еще этих пушкарей при Иване III нанимали?

>>>Они петровских научили
>>Всему-всему? И ложкой есть тоже?
>Петровские - это они же, младшее поколение. Они росли в тех же самых семьях
То что они дети офицеров Алексея Михайловича (не все, кстати) не значит, что они воспитывались так же. Помимо системы комплектования и "человеческого материала" есть еще организация, система вооружения, порядок несения службы, уставы и многое другое, чего в России не было, а привнес Петр своими реформами. Не говоря уже о создании стандартов в армии, как то упорядочение артиллерийского парка, стандартизация вооружения пехоты и коницы и прочее.

>>Кстати! Красивая история :-)
>Только бесполезная
В смысле бесполезная? Из колоколов пушки лили? Лили. Где ж еще Петру в короткий срок столько "обогащенного чугуния" взять?

>>>>А флот был необходим. Мало того, одной из промежуточных целей было его создание.
>>>Что ж он тогда строить корабли в Архангельске запретил? То-то после него так подняться и не сумели
>>А он не "вообще" нужен был. Он на Балтике нужен был. Все по государевой дороге не протащишь, и вкруг Скандинавии не проведешь.
>Да нет, Петр запретил строит на севере традиционные русские суда.
И что? После этого там корабли вообще строить перестали? Нет, строили. Пока смысл был. А как на Балтике закрепились, так и смысла не стало там торговые да военные суда строить.

С уважением,
Чернов Евгений.
От Гегемон
К Cory (24.06.2005 11:25:49)
Дата 24.06.2005 14:58:48

Re: Для северной...

>Лыко-мочало... Следуя этой логике, в данном деянии также не было никакого смысла, потому что при Владимире Мономахе Киевская Русь и так не уступала качеством войска Европе, ИМХО. Так зачем еще этих пушкарей при Иване III нанимали?
Какой логике? Нанимали для освоения новейшего перспективного оружия

>>Петровские - это они же, младшее поколение. Они росли в тех же самых семьях
>То что они дети офицеров Алексея Михайловича (не все, кстати) не значит, что они воспитывались так же. Помимо системы комплектования и "человеческого материала" есть еще организация, система вооружения, порядок несения службы, уставы и многое другое, чего в России не было, а привнес Петр своими реформами. Не говоря уже о создании стандартов в армии, как то упорядочение артиллерийского парка, стандартизация вооружения пехоты и коницы и прочее.
Порядок несения службы и уставы, многое из того, что якобы принес Петр - это Вальхаузен. Упрощенный перевод известного европейского устава, 17 век.
Упорядочение артиллерийского парка в соответствии с изменившимися требованиями не требовало брадобрития и кофепития.

>>>Кстати! Красивая история :-)
>>Только бесполезная
>В смысле бесполезная? Из колоколов пушки лили? Лили. Где ж еще Петру в короткий срок столько "обогащенного чугуния" взять?
Из колокольной-то меди?

>>Да нет, Петр запретил строит на севере традиционные русские суда.
>И что? После этого там корабли вообще строить перестали? Нет, строили. Пока смысл был. А как на Балтике закрепились, так и смысла не стало там торговые да военные суда строить.
Вы исходите из того, что жизнь идет царским соизволением. Царь запретил строить русские суда на Севере, потому что решил строить европейские суда на Балтике.

>С уважением,
>Чернов Евгений.
С уважением
От Борис
К Китоврасъ (23.06.2005 16:10:40)
Дата 23.06.2005 16:44:23

Re: интересно

Расскажите, что нужно прочитать, чтобы быть так уверенным вот в этом:
>Во всем - в подготовке и умении воевать в частности. В умении стрелять.

???
От Warrior Frog
К Китоврасъ (23.06.2005 16:10:40)
Дата 23.06.2005 16:39:02

Re: Для северной...

Здравствуйте, Алл

>>А откуда такие данные? Вызнаете количество иностранных офицеров (инженеров, артиллеристов в основном, я думаю) во всех коммандных звеньях? И знаете доподлинно статистику их успехов на службе?
>Ну назовите иноземца который хоть как-то блестнул на русской службе.

Гордон, Миних


>>Проблема с воровством, мне кажется, во многом общая для второсортных армий того времени. Не факт, что "нехудородные" действовали бы лучше.
>Факт. При Алексее Михайловиче сложно было украсть из казны аж 2 миллиона, а "счастья баловень безродный" смог.

А при А.М. в казне могло быть 2 млн?


>>1674 год это очень далеко от 1701. Что нибудь поближе можно? Поход в Крым, например, какой-нибудь, или еще какое славное деяние?
>Взятие Азова. Взятие днепровских городков. Единственная часть армии которая не убежала а отступила в порядке из под нарвы - конница Шереметьева...

А я всегда считал что - поместные первыми и побежали :-) Аж до Новгорода. А в порядке из под Нарвы ушли только гвардейцы и дивизия Вейна.


>Китоврасъ

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (23.06.2005 16:39:02)
Дата 23.06.2005 17:00:48

Re: Для северной...

>А я всегда считал что - поместные первыми и побежали :-) Аж до Новгорода. А в порядке из под Нарвы ушли только гвардейцы и дивизия Вейна.
Только их потом срочно сняли с театра и впоследствии использовали только как пушечное мясо при штурмах.
А воевали - низовские стрельцы, переформированные в солдатские полки, + драгуны, которых вчера еще звали поселенными рейтарами

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением
От B~M
К Гегемон (23.06.2005 17:00:48)
Дата 23.06.2005 17:30:22

Re: Для северной...

>>А я всегда считал что - поместные первыми и побежали :-) Аж до Новгорода. А в порядке из под Нарвы ушли только гвардейцы и дивизия Вейна.
>Только их потом срочно сняли с театра и впоследствии использовали только как пушечное мясо при штурмах.

Гвардейцев? Это вы, наверное, штурм Нотебурга имеете в виду? М.М.Голицын - пушечное мясо? Вы как-то конкретнее говорите: названия полков, сражений. А то сплошь эпитеты: до Петра - разведчики, а после - только шпионы.

>А воевали - низовские стрельцы, переформированные в солдатские полки, + драгуны, которых вчера еще звали поселенными рейтарами

Ну так у них хоть какоё опыт был. А рекрут только с 1700 (или 1699) года и начали брать, им хоть курс молодого бойца пройти надо было. Так к Дерпту и Нарве (1704) вполне прошли.
От Китоврасъ
К Warrior Frog (23.06.2005 16:39:02)
Дата 23.06.2005 16:44:36

Re: Для северной...

Доброго здравiя!
>Гордон, Миних
Гордон служил как раз алексею Михайловичу. А чем блестнул миних?


>>Факт. При Алексее Михайловиче сложно было украсть из казны аж 2 миллиона, а "счастья баловень безродный" смог.
>
>А при А.М. в казне могло быть 2 млн?

Да, было и больше.



>А я всегда считал что - поместные первыми и побежали :-) Аж до Новгорода. А в порядке из под Нарвы ушли только гвардейцы и дивизия Вейна.

У "гвардейцев" сдались поголовно все офицеры, да и мушкеты солдатики побросали чтобы сматываться легче было, а не "по требованиюшведов" как у нас писали...


Китоврасъ
От Борис
К Китоврасъ (23.06.2005 16:44:36)
Дата 23.06.2005 16:54:40

Re: Послушайте, Вы просто носитель тайного знания!

Умоляю, расскажите, где можно прочесть "как оно было на самом деле"?!
>У "гвардейцев" сдались поголовно все офицеры, да и мушкеты солдатики побросали чтобы сматываться легче было, а не "по требованиюшведов" как у нас писали...
От Китоврасъ
К Борис (23.06.2005 16:54:40)
Дата 24.06.2005 10:46:00

Почитайте роман толстого что ли

Доброго здравiя!
>Умоляю, расскажите, где можно прочесть "как оно было на самом деле"?!
если даже такой факт как поголовная сдача офицеров под нарвой для вас неизвестен.

Китоврасъ
От Борис
К Китоврасъ (24.06.2005 10:46:00)
Дата 24.06.2005 12:35:40

Re: а-а, если это источник, то вопросов больше не имею (-)
От Китоврасъ
К Борис (24.06.2005 12:35:40)
Дата 24.06.2005 12:50:03

Нет

нет, это мнение о вашем уровне знаний.
вопрос - кто из офицеров гвардии не сдался 19 ноября 1700? Сбежавших накануне царя и Меньшикова не предлагать
Китоврасъ
От Гегемон
К Китоврасъ (24.06.2005 12:50:03)
Дата 24.06.2005 15:45:28

Сдались Головин и Бутурлин.

Кто из них преображенцами командовал, а кто майором гвардии был - не помню.

>Китоврасъ
С уважением
От Борис
К Гегемон (24.06.2005 15:45:28)
Дата 24.06.2005 16:48:06

Re: Сдались...

И не только они, я написал выше: "Еще ряд генералов и высших офицеров (русских и иностранцев) попал в плен после баталии". Если интересует, могу привести список. Только это не относится к делу.
Тут мне втирают, что в плен сдались поголовно все офицеры гвардии. На просьбу аргументировать, вспоминают художественную литературу.
Т.о. все это ничем не подтверждается и остается личным мнением Вас и ув.Китовраса.
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 16:48:06)
Дата 24.06.2005 17:01:52

Re: Сдались...

>Т.о. все это ничем не подтверждается и остается личным мнением Вас и ув.Китовраса.
Про "всех" я нигде не говорил :)

С уважением
От Борис
К Китоврасъ (24.06.2005 12:50:03)
Дата 24.06.2005 14:07:28

Re: да, я не считаю А.Толстого источником

Слухи о предательстве офицеров пошли после того, как 10.11 второй капитан бомбардирской роты Преобарженской гвардии Яган Гумерт перебежал к шведам. В сражении 19.11 сдался преображенский полковник Блюмберг. Еще ряд генералов и высших офицеров (русских и иностранцев) попал в плен после баталии. Всё.

Все остальные офицеры (обер-офицеры) гвардии 19.11 не сдались, за что и были награждены новыми офицерскими знаками.
Если Вы считаете, что это не так, опровергните фактами, пожалуйста.

>вопрос - кто из офицеров гвардии не сдался 19 ноября 1700? Сбежавших накануне царя и Меньшикова не предлагать
>Китоврасъ
От Гегемон
К Борис (24.06.2005 14:07:28)
Дата 24.06.2005 15:48:53

Головнин и Бутурлин (-)
От B~M
К Китоврасъ (24.06.2005 10:46:00)
Дата 24.06.2005 11:45:37

"Шведы, первое в Европе войско" (c)

... уничтоженное Петром в ноль.

>если даже такой факт как поголовная сдача офицеров под нарвой для вас неизвестен.

Поголовная - это в смысле все до одного офицера под Нарвой сдались? Ну тогда Толстой соврал. Или в смысле гипербола? Ну тогда это здесь не аргумент.
От Николай Поникаров
К Китоврасъ (23.06.2005 10:04:10)
Дата 23.06.2005 12:31:00

О табакокурении и брадобритии ;)

День добрый.

>Если бы такие реформы как брадобритие, ... введение табакокурения и прочее то туда им и дорога.

т. Китоврас со сталинской трубкой


;)

С уважением, Николай.