От Cory
К Гегемон
Дата 23.06.2005 15:32:13
Рубрики 11-19 век;

Re: С чего...

>>Петр пишется с большой буквы, не сочтите за придирку. Хотя бы потому, что это имя.
>Иуда тоже с большой буквы пишется. И что там в Правилах насчет придирок к орфографии? (это я не про самомодерацию)
Я тоже не про самомодерацию. Просто люди по разному к Петру относятся. В любом случае ув. Китоврас уже объяснил, что это описка.

>>Обучены мужики по разному были, возможно в целом качеством и уступали европийским армиям, но превосходили русских стрельцов периода, непосредственно предшествующего созданию регулярной армии Петром. Так что в этом реформа достигла своей цели.

>НЕТ. Сильно уступали.
Неочевидно для меня. В чем?

>Вся суть реформы - достижении тех же результатов человеческим материалом заметно худшего качества.
На мой взгляд результаты были объективно лучшие.
Почему материал худшего качества?

>>Иноземные офицеры оправданы. Свои не могли сразу перенять передовой на тот момент европейский опыт, их долго растить надо было. Будете спорить?
>При Алексее брали ветеранов 30-летней войны. При Петре - сволочь, которая не нашла применения в войне за Испанское наследство
Ну наверное странно так про всех офицеров говорить, нет? Среди обеих групп были лучшие и худшие представители. Откуда дровишки?

>>Свои худородные - ну а что, они по определению менее способные по сравнению с отпрысками древних боярских родов, что ли?
>Нет. "Боярских родов не было в природе". Боярин - это назначенный член Боярской Думы. По наследству титул не передается
Возможно их так не называли. Я имел в виду богатые роды, представители которых часто занимали места в Боярской Думе. В любом случае не прикидывайтесь, что не поняли о ком я говорю.

>>Насчет высказанного Вами мнения, что для налаживания торговли был необходим С.-П. - это неверно, так как именно для торговли можно, для начала, просто иметь крепость, контролирующую устье Невы (что и было сделано) плюс отсутствие помех со стороны соседей (Швеции в первую очередь), а их мешать отучили.
>Рига.
А что "Рига"? Амстердам. Дальше продолжим?

>>Решение о переносе столицы оправдано с той точки зрения, что это позволило гораздо скорее развить инфраструктуру на побережье Балтики.
>С чего Вы это взяли? Давайте переносить столицу под каждый чих. Хрущев бы перенес в Целиноград. Ельцин - в Свердловск
Хрущев не проводил радикальных реформ. Ельцин... ему все до лампочки было, ему лишь бы "в Кремле сидеть и чтоп все кланялись".
А сейчас можно было бы потихоньку перевозить столицу. Если не в Свердловск, то по крайней мере поближе к Уралу. Глядишь и народишко потянется, и дороги получше станут. Москва и так зело богато и обильна.

>>Плохо снабжаемая - я просто не в курсе, а в чем были проблемы со снабжением? Насколько я себе представляю, тогда все армии снабжались провиантом примерно одинаково - за счет местного населения, а боеприпасами и оружием - про такие проблемы тоже не слыхал (если не считать Прутского похода, но о нем уже вроде говорили).
>Нет. В наших краях требовались базы снабжения, транспорты с продовольствием и большие обозы
Ну так сам бог велел по чужим землям ходить-то тогда. И обозы таскать не надо, знай фуражный команды по окрестности рассылай.


>>Про коммандный состав с огромным опытом, доставшийся от отца и БРАТА (вообще не понял при чем тут брат) - поподробнее пожалуйста. А то что-то выдающихся успехов за ними не числилось. По политическим мотивам - ага, чтобы палки в колеса не ставили. А то б все реформы на Кукуе закончились бы.
>Ага. Вот этот-то командный состав у него и воевал. Чтобы Меньшиков получил титут курфюрста и рейхсмаршала. Вы всерьез думаете, что Петр создавал что-то на пустом месте?
Ну не всех извел, кровопивец. На месте не на пустом создавал. Но он именно создавал. Этим далеко не каждый правитель России может похвастать.

>>Чернов Евгений.
>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Cory (23.06.2005 15:32:13)
Дата 23.06.2005 16:40:43

Re: С чего...

>>НЕТ. Сильно уступали.
>Неочевидно для меня. В чем?
ВСЕ 27 полков НОВОЙ петровской армии после Нарвы были отведены ы тыл.
Шереметев, который воевал в Прибалтике, вместо них использовал драгун и солдатские полки, сформированные из низовских (волжских) стрельцов. А НОВЫЕ петровские полки использовали как пушечное мясо при штурмах. Их было не жалко - очень плохой материал, рекруты. Потом новые петровские полки снова были разбиты под Головчиным
Первые 2 драгунских полка были сформированы из Большого государева полка. это - государевы жильцы и стольники, московская титулованная знать. Драгуны до 1710-х гг. - это впрямую переименованные рейтарские и драгунские полки старой армии. служили в них дети боярские. Так что и при Полтаве конница была не новая, а старая. Конному строю их учить было не надо - нужно было учить пешему.

>Почему материал худшего качества?
Податной не имел той мотивации, какая была у дворянина. Служилый человек - военный по рождению. В этом суть его жизни. Он растет, зная, что будет служить государю. Отсюда отношение к жизни и службе.
Податной рекрут - это крестьянин, которому объяснили, что семья ему отныне не нужна, и отныне он будет "аки монах". С чего? А просто так, самодержец распорядился. Сравните с системой набора по индельте: строго добровольно.

>А что "Рига"? Амстердам. Дальше продолжим?
Рига - гораздо лучший порт, и он был целью еще со времен Ивана Грозного. в строительстве СПб вообще не было смысла.

>Ну не всех извел, кровопивец. На месте не на пустом создавал. Но он именно создавал. Этим далеко не каждый правитель России может похвастать.
Отец его мог похвастать. А Петр - бледная тень

С уважением
От Cory
К Гегемон (23.06.2005 16:40:43)
Дата 23.06.2005 17:31:36

Re: С чего...

>ВСЕ 27 полков НОВОЙ петровской армии после Нарвы были отведены ы тыл.
>Шереметев, который воевал в Прибалтике, вместо них использовал драгун и солдатские полки, сформированные из низовских (волжских) стрельцов. А НОВЫЕ петровские полки использовали как пушечное мясо при штурмах. Их было не жалко - очень плохой материал, рекруты. Потом новые петровские полки снова были разбиты под Головчиным
>Первые 2 драгунских полка были сформированы из Большого государева полка. это - государевы жильцы и стольники, московская титулованная знать. Драгуны до 1710-х гг. - это впрямую переименованные рейтарские и драгунские полки старой армии. служили в них дети боярские. Так что и при Полтаве конница была не новая, а старая. Конному строю их учить было не надо - нужно было учить пешему.
>Податной не имел той мотивации, какая была у дворянина. Служилый человек - военный по рождению. В этом суть его жизни. Он растет, зная, что будет служить государю. Отсюда отношение к жизни и службе.
>Податной рекрут - это крестьянин, которому объяснили, что семья ему отныне не нужна, и отныне он будет "аки монах". С чего? А просто так, самодержец распорядился. Сравните с системой набора по индельте: строго добровольно.

ОК, буду знать. Хотя здесь надо обсуждать, насколько возможно было сохранение старой системы комплектования.

>Рига - гораздо лучший порт, и он был целью еще со времен Ивана Грозного. в строительстве СПб вообще не было смысла.

Только до Риги водным транспортом ничего не довезешь по рекам. Там волочь больно долго. И потом, всегдлучше захеджировать риски.

>Отец его мог похвастать. А Петр - бледная тень
Бездокозательно.


С уважением, Чернов Евгений.
От Гегемон
К Cory (23.06.2005 17:31:36)
Дата 23.06.2005 18:00:03

Re: С чего...

>ОК, буду знать. Хотя здесь надо обсуждать, насколько возможно было сохранение старой системы комплектования.
Сложный вопрос. В кавалерии был частичный возврат во 2-й пол. 18 в., когда создавалась новая кавалерия после неудач Семилетки. Тогда Потемкин набирал людей из однодворцев и украинских казаков. Собственно казачество сохранялось как природная легкая конница, ничего с ним плохого не случилось. Наоборот, собственная резервация кавалерийского опыта.
Проблема русской конницы 17 в. - не в плохой организации, а в конском составе. На ногайской лошади против польского гусара или шведского рейтара/драгуна - очень тяжело.
С пехотой несколько сложнее. До Петра было 3 компонента: стрельцы (не только московские) - сословная пехота, элита; выборные полки - кадр урядников, основа для развертывания армии; поселенные полки - самое слабое место. Но и при этом поселенные полки давали человеческий материал, более пригодный для постановки в строй, чем рекруты-крестьяне, безвинно приговоренные к службе "аки монах".
В 17 в.набор даточных (аналог рекрутчины) проводился систематически, но при этом после войны даточных не возвращали в природное состояние, и не заставили служить дальше, а повысили в сословном отношении: они были или зачислены в стрельцы, или в выборные полки, или в поселенные. Человека сделали военным и дали ему "честь" - наследственный статус
До распространения нарезного стрелкового оружия особых проблем с комплектованием не было бы. Потом - да. "Но это совсем другая история" (с)

>Только до Риги водным транспортом ничего не довезешь по рекам. Там волочь больно долго. И потом, всегдлучше захеджировать риски.
Но для этого нужен порт, а не столица.

>С уважением, Чернов Евгений.
С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (23.06.2005 18:00:03)
Дата 24.06.2005 13:32:32

Re: С чего...

>Сложный вопрос. В кавалерии был частичный возврат во 2-й пол. 18 в., когда создавалась новая кавалерия после неудач Семилетки. Тогда Потемкин набирал людей из однодворцев и украинских казаков. Собственно казачество сохранялось как природная легкая конница, ничего с ним плохого не случилось. Наоборот, собственная резервация кавалерийского опыта.

Вот только обучали эту кавалерию, как регулярную европейскую, а не как поместную конницу XVII века. И все равно русская кавалерия конца XVIII века была хуже европейской, что признавали многие.

>Проблема русской конницы 17 в. - не в плохой организации, а в конском составе. На ногайской лошади против польского гусара или шведского рейтара/драгуна - очень тяжело.

И в организации тоже была проблема.

>С пехотой несколько сложнее. До Петра было 3 компонента: стрельцы (не только московские) - сословная пехота, элита; выборные полки - кадр урядников, основа для развертывания армии; поселенные полки - самое слабое место. Но и при этом поселенные полки давали человеческий материал, более пригодный для постановки в строй, чем рекруты-крестьяне, безвинно приговоренные к службе "аки монах".

Для армии необходимой численности старая система комплектования не годилась - она давала слишком мало людей. Рекрутскую систему ввели по необходимости - сначала Петр рассчитывал на вербовку. Рекруты-крестьяне были более послушны и из них получались дисциплинированные солдаты, а московские стрельцы - это распущенная столичная вольница.

>До распространения нарезного стрелкового оружия особых проблем с комплектованием не было бы.

Так ведь были.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (24.06.2005 13:32:32)
Дата 24.06.2005 15:07:43

Re: С чего...

>Вот только обучали эту кавалерию, как регулярную европейскую, а не как поместную конницу XVII века. И все равно русская кавалерия конца XVIII века была хуже европейской, что признавали многие.
Поместную конницу обучали рейтарскому строю. А кавалерия кон. 18 в. - это вопросы уже к Петру

>>Проблема русской конницы 17 в. - не в плохой организации, а в конском составе. На ногайской лошади против польского гусара или шведского рейтара/драгуна - очень тяжело.
>И в организации тоже была проблема.
Проблема была в финансах.

>Для армии необходимой численности старая система комплектования не годилась - она давала слишком мало людей. Рекрутскую систему ввели по необходимости - сначала Петр рассчитывал на вербовку. Рекруты-крестьяне были более послушны и из них получались дисциплинированные солдаты, а московские стрельцы - это распущенная столичная вольница.
Московские стрельцы распустились при Софье. Выборные полки - кадр урядников. Поселенные солдатские полки давали резерв. Чем это принципиально отличается от системы призыва?

>>До распространения нарезного стрелкового оружия особых проблем с комплектованием не было бы.
>Так ведь были.
В чем они заключались?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (24.06.2005 15:07:43)
Дата 24.06.2005 16:35:04

Re: С чего...

>Поместную конницу обучали рейтарскому строю.

Обучать можно по-разному. Чтобы получить хорошую кавалерию (а не просто конную толпу, пусть и состоящую из индивидуально хороших всадников), ее нужно обучать интенсивно и регулярно.

>А кавалерия кон. 18 в. - это вопросы уже к Петру

Десятки лет прошли - и все к Петру? А какие хоть вопросы-то?

>>>Проблема русской конницы 17 в. - не в плохой организации, а в конском составе. На ногайской лошади против польского гусара или шведского рейтара/драгуна - очень тяжело.
>>И в организации тоже была проблема.
>Проблема была в финансах.

в финансах всегда проблема. Но у поместных не было и такой четкой организации, и такой жесткой дисциплины, как в регулярных армиях. Поместные были хороши для своего времени. Точнее даже - были приемлемы для определенных условий. Но условия изменились.

>Московские стрельцы распустились при Софье.

Тоже Петр виноват?

>Выборные полки - кадр урядников. Поселенные солдатские полки давали резерв. Чем это принципиально отличается от системы призыва?

Тем, что дает не регулярную армию, а импровизированную вооруженную толпу.

>>>До распространения нарезного стрелкового оружия особых проблем с комплектованием не было бы.
>>Так ведь были.
>В чем они заключались?

В нехватке людей для большой войны.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (24.06.2005 16:35:04)
Дата 24.06.2005 16:59:58

Re: С чего...

>>Поместную конницу обучали рейтарскому строю.
>Обучать можно по-разному. Чтобы получить хорошую кавалерию (а не просто конную толпу, пусть и состоящую из индивидуально хороших всадников), ее нужно обучать интенсивно и регулярно.
Денег не хватало. А без них лучше иметь индивидуально хороших всадников с хорошей моралью, но плохо обученных строю, чем плохих всадников с низкой мотивацией, так же плохо обученных строю.

>>А кавалерия кон. 18 в. - это вопросы уже к Петру
>Десятки лет прошли - и все к Петру? А какие хоть вопросы-то?
Я тут выше в ветке излагал, сформулирую еще раз :).
Кавалеристу нужна индивидуальная подготовка и нициативность. Это не мушкетер солдатского полка, ему мало быть машиной, артикулом к ружью приставленному.
Петр все упразднил (хотя на практике оказалось сложнее) и стал комплектовать драгунские полки рекрутами. Не говоря уже о том, что по тем временам драгуны - не кавалерия, а специфический гибрид, мотив этой реорганизации выглядит очень приземленным. Он насмотрелся в Европах на лошадей-великанов и решил, что рейтар на ногайской лошадке ездить не может.
Допустим, он готовился к лобовым сшибкам со шведами (хотя с поляками обошлось), и ему нужна была ударная конница. Но никто нигде не набирал в конницу принудительно. Везде кавалеристы были людьми военного сословия или как минимум добровольцами.
К чему приводит такое обращение. С середины войны прекращается комплектование драгунских полков дворянами, и их постепенно заполняют рекруты. Пока армия воюет, это не так страшно: все при деле, набранные крестьяне подтягиваются по морали и мастерству к профессионалам. В конце концов, такое бывало и раньше. Но вот настпает мир, и надо личный состав куда-то девать. Раньше их объявили бы особым служилым сословием и посадили бы на смешанное содержание: земля, привилегии, деньги. Привилегии - родовая честь - стоили дорого, и люди относились к службе достаточно серьезно.
Теперь это было невозможно: регулярство порушится. Зря, что ли, в кандалах гнали рекрутов в полки, отрывали навсегда от семей? А на постоянную подготовку денег, естественно, не было: финансы Петр расстроил изрядно. Вот так и появились драгунские полки, которые в поход шли пешком, потому как лошадей боялись.

>в финансах всегда проблема. Но у поместных не было и такой четкой организации, и такой жесткой дисциплины, как в регулярных армиях. Поместные были хороши для своего времени. Точнее даже - были приемлемы для определенных условий. Но условия изменились.
Условия, конечно, изменились. "Расходная" конница требовалась. Однако и при Алексее формировались драгунские полки из другого человеческого материала. Перед этим даточным была перспектива карьеры: не выбиться в подпоручики, а перейти из тяглых в служилые. Это дорогого стоит. Опять же, после войны он возвращался к семье, а не куковал на постоях всю оставшуюся жизнь. Поселенные войска при хорошей организации вполне боеспособны.
Насчет дисциплины я бы не вполне согласился. Дисциплина - не цель, а средство. Она достигается разными путями.

>>Московские стрельцы распустились при Софье.
>Тоже Петр виноват?
А гвардия - при его потомках.
Сами по себе стрельцы - хорошая пехота. А испортить можно кого угодно. И московские стрельцы - это еще далеко не ввсе

>>Выборные полки - кадр урядников. Поселенные солдатские полки давали резерв. Чем это принципиально отличается от системы призыва?
>Тем, что дает не регулярную армию, а импровизированную вооруженную толпу.
Чем регулярная армия отличается от поселенных войск? Казаки - импровизированная вооруженная толпа?

>В нехватке людей для большой войны.
А сколько и каких людей для большой войны было надо?

С уважением
От Warrior Frog
К Гегемон (23.06.2005 18:00:03)
Дата 23.06.2005 20:12:50

Я чегото не понимаю? А ЭТО от куда возмется? (+)

Здравствуйте, Алл

>До распространения нарезного стрелкового оружия особых проблем с комплектованием не было бы. Потом - да. "Но это совсем другая история" (с)

"Кормить" вы 250 - 400 тыс. "бойцов своих" откуда возметесь? Вам же не только от "Ойропы" оборонятся надо. Вам на нее надо наступать, "на Кавуказ" наступать, Казахские Жузы "под руку приводить". Со "Срединной Империей" - тоже "разобраться надо". А через полсотни лет противниками у вас станут "Вильгельм Дер Гроссе" с его "палочной дисциплиной" у "идеально маневрирующей пехоты" и кавалерией Зейдлица и Циттена.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (23.06.2005 20:12:50)
Дата 23.06.2005 21:29:40

Что ЭТО ?

>"Кормить" вы 250 - 400 тыс. "бойцов своих" откуда возметесь? Вам же не только от "Ойропы" оборонятся надо. Вам на нее надо наступать, "на Кавуказ" наступать, Казахские Жузы "под руку приводить". Со "Срединной Империей" - тоже "разобраться надо". А через полсотни лет противниками у вас станут "Вильгельм Дер Гроссе" с его "палочной дисциплиной" у "идеально маневрирующей пехоты" и кавалерией Зейдлица и Циттена.
Со Срединной империей никто не разбирался еще 150 лет.
У Фридриха Великого пехота маршировала хорошо, а качество ее было отвратительным.
И вопрос о средствах на кормежку лучше задавать не мне. Это Петр воевал количеством и в лоб
Были тяжкие социальные последствия. Петр создал многочисленную армию за счет превращения военных в рабов. В мирное время в ней - колоссальное дезертирство, которого сословная армия не знала. Лишенный семьи и дома солдат стал грозой обывателей и абсолютно чужим для них человеком.
Ближайший аналог сословных войск для сравнения - казаки 18-20 вв. Там не было дезертирства, там высокая индивидуальная подготовка. А ведь они - худшая часть русской армии 17 в.

>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (23.06.2005 21:29:40)
Дата 24.06.2005 13:30:28

Re: Что ЭТО...

>У Фридриха Великого пехота маршировала хорошо, а качество ее было отвратительным.

Ага. Только у всех остальных пехота была еще хуже, потому что пехота Фридриха гоняла всех остальных.

>Петр создал многочисленную армию за счет превращения военных в рабов. В мирное время в ней - колоссальное дезертирство, которого сословная армия не знала.

Чего? Поместные массово уклонялись от службы, несмотря на угрозы тяжких кар. Термин "нетчики" разве не встречали никогда?

>Ближайший аналог сословных войск для сравнения - казаки 18-20 вв. Там не было дезертирства, там высокая индивидуальная подготовка.

И полная непригодность для крупных сражений с регулярными войсками.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (24.06.2005 13:30:28)
Дата 24.06.2005 15:04:17

Re: Что ЭТО...

>>Петр создал многочисленную армию за счет превращения военных в рабов. В мирное время в ней - колоссальное дезертирство, которого сословная армия не знала.
>Чего? Поместные массово уклонялись от службы, несмотря на угрозы тяжких кар.
Поместные уклонялись от сотенной службы. В рейтарах, где было организовано снабжение, они служили нормально.
Опять же, про дезертирство стрельцов мы не знаем

>>Ближайший аналог сословных войск для сравнения - казаки 18-20 вв. Там не было дезертирства, там высокая индивидуальная подготовка.
>И полная непригодность для крупных сражений с регулярными войсками.
Так это - худшая часть армии 17 в.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (23.06.2005 21:29:40)
Дата 23.06.2005 21:48:59

Re: Что ЭТО...

>У Фридриха Великого пехота маршировала хорошо, а качество ее было отвратительным.

Чем же так плохо было качество пехоты Фридриха? Материал туда шёл бросовый, это правда, но капралы и сержанты выжимали из него всё, что можно, и успехи Фридриха на полях сражений говорят, что по части качества конечного продукта было всё в порядке. Задача пехотинца тогда была -- стрелять в направлении противника как можно чаще за единицу времени. Эту задачу пехота Фридриха выполняла получше многих.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (23.06.2005 21:48:59)
Дата 23.06.2005 23:10:18

Собственно,

именно этим петровская пехота и отличается от стрельцов. Солдат - это механизм, к ружью артикулом приставленный. А управляет им офицер - лицо, политически уполномоченное на применение силы.
Петру нужна была именно такая армия, и он ее получил, невзирая на социальные последствия

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Warrior Frog (23.06.2005 20:12:50)
Дата 23.06.2005 20:23:33

Re: Я чегото...

>Здравствуйте, Алл

>>До распространения нарезного стрелкового оружия особых проблем с комплектованием не было бы. Потом - да. "Но это совсем другая история" (с)
>
>"Кормить" вы 250 - 400 тыс. "бойцов своих" откуда возметесь? Вам же не только от "Ойропы" оборонятся надо. Вам на нее надо наступать, "на Кавуказ" наступать, Казахские Жузы "под руку приводить". Со "Срединной Империей" - тоже "разобраться надо".

Планы широкие, с размахом. Но Срединную Империю лучше не трогать, в 18 веке это может плохо кончиться.

>А через полсотни лет противниками у вас станут "Вильгельм Дер Гроссе" с его "палочной дисциплиной" у "идеально маневрирующей пехоты" и кавалерией Зейдлица и Циттена.

В смысле "Фридрих дер Гроссе", надо полагать?

In hoc signo vinces