От Китоврасъ
К FVL1~01
Дата 23.06.2005 09:56:28
Рубрики 11-19 век;

Re: Ну ну...

Доброго здравiя!

>Ну ну... Эта армия за годы войны воюя практически только на ЧУЖОЙ територии разорила Польшу, Померанию, Мекленбург и доходила до Копенгагена... Потом разорили и материковую територию Щвеции, высаживая десанты в 30 км от Стокогольма... И все это время мы усиленно "проигрывали войну"
Эта армия не выиграла ни одного сражения без минимум двухкратного перевеса над неприятелем, эта армия допустила шведов аж на Украину (ни до ни после Петра им такие рейды не светили) да и победила только с помощью союзников.


>Это круто... Это вставляет. При проигрыше ОДНОЙ генеральной баталии - НАрва :-)... Все сотальное время с 1701 по 1721 непрерывные от победы к победе даже несмотря на некотоыре частные неудачи...
Да да непрерывные победы... Репнина в рядовые разжаловали явно за очередную "победу".



>А что такого великого, сравнимого ХОТЯ бы с завоеванием Ингрии и Лифлндии сделал этот опытный состав? Стеньку поймал разве что...
Армия Алексея Михайловича разгромила Польшу, отвоевала украину (воюя между прочим аж на три фронта - с поляками, татарами и шведами и имея в союзниках таких подлых и ненадежных людишек как украинское козачество). Сравни по площалди территории присоединенные к России Алексеем и его сыном.


>Автора прекрасной "медной" реформы финансов и покровителя "реформ" Никона проведенных с предельным тактом и деликатностью к чувствам верующих :-))))
Нда... медная реформа это семечки по сравнению с финансовыми аферами Петра, и уж не петру с синодом вспоминать про Никона.


>С уважением ФВЛ
С уважением
Китоврасъ
От Гегемон
К Китоврасъ (23.06.2005 09:56:28)
Дата 23.06.2005 11:19:54

У людей существует странное представление,

>>А что такого великого, сравнимого ХОТЯ бы с завоеванием Ингрии и Лифлндии сделал этот опытный состав? Стеньку поймал разве что...
>Армия Алексея Михайловича разгромила Польшу, отвоевала украину (воюя между прочим аж на три фронта - с поляками, татарами и шведами и имея в союзниках таких подлых и ненадежных людишек как украинское козачество). Сравни по площалди территории присоединенные к России Алексеем и его сыном.
что все те люди, которые держали границу, ходили на Чигирин, отвоевывали Ураину и Белоруссию, брали Азов - они все куда-то испарились, а вместо них на пустом месте появилась новая армия.


>Китоврасъ
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.06.2005 11:19:54)
Дата 23.06.2005 13:19:39

Действительно - странное представление,

>что все те люди, которые держали границу, ходили на Чигирин, отвоевывали Ураину и Белоруссию, брали Азов - они все куда-то испарились, а вместо них на пустом месте появилась новая армия.

Чигирин - это 1677-1678 гг., Полтава - 1709. Производим вычитание: 1709 - 1678 = 31 год. Вот некоторые думают, что солдатам времен Чигиринского похода во времена Полтавы было 50 лет и более, т.е. практически уже небоеспособны и к победоносной армии Петра уже не причем. Вот странные люди, правда ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.06.2005 13:19:39)
Дата 23.06.2005 14:31:02

Re: Действительно -...

>Чигирин - это 1677-1678 гг., Полтава - 1709. Производим вычитание: 1709 - 1678 = 31 год. Вот некоторые думают, что солдатам времен Чигиринского похода во времена Полтавы было 50 лет и более, т.е. практически уже небоеспособны и к победоносной армии Петра уже не причем. Вот странные люди, правда ?
А командный состав? Или он у Петра самозародился из грязи, как мухи? Все его полки были сформированы из старых кадров

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.06.2005 14:31:02)
Дата 23.06.2005 14:42:20

Re: Действительно -...

>А командный состав? Или он у Петра самозародился из грязи, как мухи? Все его полки были сформированы из старых кадров

Тогда стоит предположить, что командирам времен Чигиринских походов было по 15 лет, чтобы в 1709 г. они еще функционировали.
Что касается НАЧАЛА формирования армии Петра, то ессно сначала использовались старые кадры, но отнюдь не все - ход ротации, которая шла уже по политике Петра, вынес из нее неспособных, оставил способных и ДОБАВИЛ новых и молодых, воспитанных уже в петровском духе. Так что армия обр. 1709 г. - это армия именно Петра.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.06.2005 14:42:20)
Дата 23.06.2005 15:25:03

Re: Действительно -...

>Что касается НАЧАЛА формирования армии Петра, то ессно сначала использовались старые кадры, но отнюдь не все - ход ротации, которая шла уже по политике Петра, вынес из нее неспособных, оставил способных и ДОБАВИЛ новых и молодых, воспитанных уже в петровском духе. Так что армия обр. 1709 г. - это армия именно Петра.
Более того. В солдатские полки впрямую переименовывались стрелецкие лпоки/приказы. В драгунские полки в первые годы шли служить служилые по отечеству - дворяне, которые до того составляли основной контингент рейтарских полков. Собственно дворянского ополчения "сотенной службы" было очень немного, в нем служить было не по карману
Так что абсолютно новой армии вместо бунтовщиков-стрельцов с пищалями и помещиков-нетчиков в кольчугах Петр не создал. Был континуитет

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.06.2005 15:25:03)
Дата 23.06.2005 17:42:30

Re: Действительно -...


>Более того. В солдатские полки впрямую переименовывались стрелецкие лпоки/приказы. В драгунские полки в первые годы шли служить служилые по отечеству - дворяне, которые до того составляли основной контингент рейтарских полков. Собственно дворянского ополчения "сотенной службы" было очень немного, в нем служить было не по карману

Это было в начале, как полумера - с уходом старых возрастов, новые приходили уже не в ПРИКАЗЫ, а в регулярную армейскую структуру. Так что вы сами должны понимать, что тут еще важна организация - неармейская организация (приказы стрельцов) расформируются, а людьми из их состава комплектуются регулярная армия. Поэтому к 1709 г. костяколм регулярной армии уже были части петровской организации.

>Так что абсолютно новой армии вместо бунтовщиков-стрельцов с пищалями и помещиков-нетчиков в кольчугах Петр не создал. Был континуитет

Что значит "абсолютно новой" - по число абсолютно новых людей, ну так никогда такого абсолюта не достичь, процесс то был ДИНАМИЧЕСКИЙ, сиречь ВО ВРЕМЕНИ, т.е. происходила постепенная смена составов. Но в уже новой системе организации. Возьмем к примеру монголов - ведь и до Чингисхана монголы были примерно те же, более того часть монголов ранее воевала с Чингисом, но он их свел в новую, свою - и уже победоносную армию.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.06.2005 17:42:30)
Дата 23.06.2005 17:48:49

Re: Действительно -...

>Это было в начале, как полумера - с уходом старых возрастов, новые приходили уже не в ПРИКАЗЫ, а в регулярную армейскую структуру. Так что вы сами должны понимать, что тут еще важна организация - неармейская организация (приказы стрельцов) расформируются, а людьми из их состава комплектуются регулярная армия. Поэтому к 1709 г. костяколм регулярной армии уже были части петровской организации.
Это была мера после Нарвы. Старые полки показывали лучшую боеспособнось, чем новые. Но содержание менялось, это да.

>Что значит "абсолютно новой" - по число абсолютно новых людей, ну так никогда такого абсолюта не достичь, процесс то был ДИНАМИЧЕСКИЙ, сиречь ВО ВРЕМЕНИ, т.е. происходила постепенная смена составов.
Он пытался. Но 27 новых полков под Нарвой показали себя так плохо. что пришлось срочно переименовывать низовских стрельцов в солдат. И впоследствии новые полки подтягивались к уровню старых медленно. Традиций - нет, человеческий материал - плохой.

>Но в уже новой системе организации. Возьмем к примеру монголов - ведь и до Чингисхана монголы были примерно те же, более того часть монголов ранее воевала с Чингисом, но он их свел в новую, свою - и уже победоносную армию.
Так беда в том, что Полтава - это как минимум старая по составу кавалерия и в значительной степени - старая пехота. А преподносят Полтаву как триумф новой армии.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.06.2005 17:48:49)
Дата 23.06.2005 18:02:05

Re: Действительно -...

>Это была мера после Нарвы. Старые полки показывали лучшую боеспособнось, чем новые. Но содержание менялось, это да.

О чем и речь - в новой системе организациии они быстрее сумели воспринять новые правила, чем зеленые новобранцы "новых полков", создаваемых в период "головокружения от успехов" в 1690-х.


>Так беда в том, что Полтава - это как минимум старая по составу кавалерия и в значительной степени - старая пехота. А преподносят Полтаву как триумф новой армии.

Почему беда ? Наоборот, "старые" дали костяк типа сержантского состава, а новобранцы с 1701 г. за ними и подтянулись. Так что заслуги "старомосковских" войск в том нет никакой - политическое решение о полном переходе на регулярную армию и, главное, его ВЫПОЛНЕНИЕ, за Петром. "Старомосковские" только в виде людской массы там присутствовали - так же как разбитые Чингисом всякие кереиты-меркиты-найманы наполнили массой его армию -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (23.06.2005 18:02:05)
Дата 23.06.2005 18:10:43

Re: Действительно -...

>О чем и речь - в новой системе организациии они быстрее сумели воспринять новые правила, чем зеленые новобранцы "новых полков", создаваемых в период "головокружения от успехов" в 1690-х.
Так не было там ничего принципиально нового.

>Почему беда ? Наоборот, "старые" дали костяк типа сержантского состава, а новобранцы с 1701 г. за ними и подтянулись. Так что заслуги "старомосковских" войск в том нет никакой - политическое решение о полном переходе на регулярную армию и, главное, его ВЫПОЛНЕНИЕ, за Петром. "Старомосковские" только в виде людской массы там присутствовали - так же как разбитые Чингисом всякие кереиты-меркиты-найманы наполнили массой его армию -).
Старые полки под новым названием использовали ТОЛЬКО потому, что новые скандально провалились. Если бы не Нарва, Петр оставался бы в убеждении, что начинать нужно с нового листа.
Он и рейтар-то переименовал в драгун потому, что увидел на каких конях сидят европейские рейтары и драгуны. а тогдашние драгуны - не вполне кавалерия. Очень механистично мыслил самодержец

Некоторый застой перед Петром связан был не с плохой организацией армии - она-то как раз развивалась - а с отсутствием больших войн. петровская армия после его смерти тоже быстро пришла в упадок, а кавалерию так вовсе пришлось заново создавать. Хотя названия полков сохранили :)

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.06.2005 18:10:43)
Дата 24.06.2005 02:55:21

Re: Действительно -...

>>О чем и речь - в новой системе организациии они быстрее сумели воспринять новые правила, чем зеленые новобранцы "новых полков", создаваемых в период "головокружения от успехов" в 1690-х.
>Так не было там ничего принципиально нового.

Если не считать ма-аленького нюанса - эта система была выстроена и работала. В отличие от.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (24.06.2005 02:55:21)
Дата 24.06.2005 14:59:47

Re: Действительно -...

>>Так не было там ничего принципиально нового.
>Если не считать ма-аленького нюанса - эта система была выстроена и работала. В отличие от.
Эта система имела внутренние пороки.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Китоврасъ
К Роман Храпачевский (23.06.2005 13:19:39)
Дата 23.06.2005 13:41:52

Re: Действительно -...

Доброго здравiя!
Однако оборонял Чигирин и брал Азов один и тот же воевода - П. Гордон.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
Китоврасъ
От Роман Храпачевский
К Китоврасъ (23.06.2005 13:41:52)
Дата 23.06.2005 14:37:51

Re: Действительно -...


>Однако оборонял Чигирин и брал Азов один и тот же воевода - П. Гордон.

И что ? Гордон был в 1696 г., только сколько ему лет было в 1709 г. (не говоря уже о том, что он имелся практически в единственном числе) и сколько лет было в среднем у солдат обр. 1709 г. ? Так что армия обр. 1709 г. ну никак не была связана с Чигиринскими походами - это была именно новая армия, построенная отнюдь не генералами Алексея Михайловича. Так что не стоит приписывать ее успехи временам Чигирина.

http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (23.06.2005 14:37:51)
Дата 23.06.2005 16:31:51

Гордон в 1701г помер (-)
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (23.06.2005 16:31:51)
Дата 23.06.2005 17:42:50

Вот именно -) (-)