От FVL1~01
К Михаил Денисов
Дата 21.06.2005 22:10:03
Рубрики 11-19 век;

Отвечаю...

И снова здравствуйте
>День добрый

>Т..е тут сразу надо уточнять - какая именно (по виду) кавалерия и для чего.

Да регулрярная и линейная. Драгуны - то есть основной костяк. Легкой кавалерии не было толковой (пользовали полчяков и все что под руку подпадет) на кирасир денег не тратили...

>ну у австрияков были регулярные гусарские части, ни чего подобного шведы не имели. Да и кирасиры австрийские были ничего себе.

Ну это как раз - легкая и дорогая тяжелая... Но вот все остальное - для того времени драгун - универсальный каалерист (не в смысле дереться конный и пеший) а в смысле кое как делает что угодно. Все остальное полезные и приятные излишества.
>а я бы расширил список :))

>линейную пехоту из шотландцев и шведов, но с французской подготовкой.
>тяжелую конницу из ляхов, но с прусской муштрой

Добавлю - застрельщики (протоегеря) английские морпехи, красные куртки :-)


>легкую конницу из венгров (австрийсккие рег. гусары - самый раз)
>На счет австрийских пушек - а почему не французские?

Эээ... нет. про французскую артилерию начала 18 века трудно сказать что то хорошее как в отношении матчасти (недаром Грибоваль учился в АВСТРИИ) так и в отношении организации (она у всех хромала до 1740х но как она хромала у французов). осадные мортиры разве что ТОЛЬКО французские (Их и Петр как раз ввел французские)... Но мы пока про полевую армию... Без осадных парков.

Автрияки и полегше и лафеты попрактичнее.

Вот вам и "идеаларми".

Но шведская армия по комплексу первокласной не была, но на твердую 4 с плюсом тянула... По организации интегральной (а не собирая идеальный микст) на конец царствия Луя XIV надо ставить именно цесарцев... Французы и Пруссаки быстро (вторые на время) растратили первоначлаьный импульс успехов 1670-1680ххх
С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (21.06.2005 22:10:03)
Дата 21.06.2005 22:25:30

нет..я настаиваю :))

День добрый

Давайте определяться для чего нам кавалерия.
Что бы создавать завесу, вести преследование, разведку и т.п. - нужна легкая кавалерия, причем "естественная".
Драгуны для таких дейтсвий тяжеловаты.
Что бы таранить пехотные построения противника с флангов, отгонять кавалерию противника, т.е. для линейных дейстсвий нужны хорошо обученные ударные тяжеловозы.
Драгуны - это либо экономичный вариант тяжелой конницы (у шведов как раз), либо некое дополнение к тяжелой коннице (как панцирные дополняли гусар), либо части быстрого реагирования (у нас..прискакал, занял острожек или обоз и сидиш там..сковываеш)
Т.е. получается, что твоя теза:


>
>Да регулрярная и линейная. Драгуны - то есть основной костяк. Легкой кавалерии не было толковой (пользовали полчяков и все что под руку подпадет) на кирасир денег не тратили...

>
>Ну это как раз - легкая и дорогая тяжелая... Но вот все остальное - для того времени драгун - универсальный каалерист (не в смысле дереться конный и пеший) а в смысле кое как делает что угодно. Все остальное полезные и приятные излишества.

особенно последнее предложение, мне кажется неверной.

С уважением,
Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (21.06.2005 22:25:30)
Дата 22.06.2005 11:06:58

В конечном счете...

... для создания эффективной конницы важны такие вещи: система подготовки и воспроизведения личного состав и качественная "матчасть", т.е. хорошие лошади.

Первую задачу шведы решили весьма оригинально, поскольку вместо коррупционного государственного подхода шведы создали весьма тонкую и очень эффективную систему комплектования на основе своеобразной "контрактной системы". Грубо говоря, каждый шведский драгун был рыцарем, полностью освобожденный от материальных забот и в то же время обладавший семьей, домом, земельным наделом. Все это обрабатывалось освобожденными от военного налога СВОБОДНЫМИ крестьянами. Привлекательность такой службы была высока и это обеспечивало высокое качество л/с.

Что касается конского состава, то его комплектование также было децентрализованным и вполне себя оправдало. Кавалеристы сами покупали лошадей и, будучи весьма зажиточными людьми, не скупились.

Кстати, кирасиры (конные полки) были и у Карла XII и составляли более половины конницы, причем удельный рост кирасиров постоянно возрастал. Широко привлекались наемники, в т.ч. и легкая конница.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.06.2005 11:06:58)
Дата 22.06.2005 11:12:23

вообще-то



>Что касается конского состава, то его комплектование также было децентрализованным и вполне себя оправдало. Кавалеристы сами покупали лошадей и, будучи весьма зажиточными людьми, не скупились.
-----
практика показала, что децентрализованное наполнение конного парка приводит к его ухудшению. Так было у всех и всегда.

>Кстати, кирасиры (конные полки) были и у Карла XII и составляли более половины конницы, причем удельный рост кирасиров постоянно возрастал. Широко привлекались наемники, в т.ч. и легкая конница.
------
да я не спорю, я и пишу, что Карл понимал необходимость тяжелой и легкой конницы, а Федор не понимает :))

Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (22.06.2005 11:12:23)
Дата 22.06.2005 11:33:25

Не уверен

>практика показала, что децентрализованное наполнение конного парка приводит к его ухудшению. Так было у всех и всегда.

Офицеры всегда покупали лошадей сами и это были лучшие лошади в полку. Шведские кавалеристы по уровню зажиточности были чем-то вроде офицеров.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (22.06.2005 11:33:25)
Дата 22.06.2005 11:46:01

Re: Не уверен

День добрый
>>практика показала, что децентрализованное наполнение конного парка приводит к его ухудшению. Так было у всех и всегда.
>
>Офицеры всегда покупали лошадей сами и это были лучшие лошади в полку. Шведские кавалеристы по уровню зажиточности были чем-то вроде офицеров.
-----------
они покупали сами лошадей..хотя и не всегда, но всегда по определенным королем стандартам. И это жестко контролировалось. Причем такого рода монарший контроль был во всех странах, где практиковалась система самопокупки лошадей. И всегда были проблемы с некондицией конского состава. Хоть какой период возьми, хоть какую страну.
С другой стороны - формирование коного парка с гос. заводов давала кавалериисущественное приемущество, если ближе к обсуждаемому времени - см. прусаков.

Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.06.2005 22:25:30)
Дата 21.06.2005 22:48:20

Отлично, приятно побеседовать

И снова здравствуйте
>День добрый

>Давайте определяться для чего нам кавалерия.
>Что бы создавать завесу, вести преследование, разведку и т.п. - нужна легкая кавалерия, причем "естественная".
>Драгуны для таких дейтсвий тяжеловаты.

Тяжеловаты... согласен.

>Что бы таранить пехотные построения противника с флангов, отгонять кавалерию противника, т.е. для линейных дейстсвий нужны хорошо обученные ударные тяжеловозы.
>Драгуны - это либо экономичный вариант тяжелой конницы (у шведов как раз), либо некое дополнение к тяжелой коннице (как панцирные дополняли гусар), либо части быстрого реагирования (у нас..прискакал, занял острожек или обоз и сидиш там..сковываеш)


>Т.е. получается, что твоя теза:

моя теза ЭКОНОМИЧНАЯ тяжелай конница... Потому и преследование не было сильным коньком шведов даже после удач Карла, потому и не поймал он Огюста Форсового в Польше.

Но с точки зрения миниума - (то есть ограниченности есурсвов) нначинать надо с бубей (драгун) ПОТОМ по возможности заводить и легкую кавалерию и потом тяжелую... То есть становой хребет конницы у шведов ОТЛИЧНЫЙ - а вот разнообразия полезного но не 100% важного нету.


>особенно последнее предложение, мне кажется неверной.


Понял. Полезные и приятные излишества. Смотрим на войны конца 17 века - от нехватки легкой конницы для преследования и засе серьезно страдали - нет. БОЙ, исход боя могут решить только драгуны - да. Мораль - имея только хорошую и многочиленную драгунскую конницу МОЖНО (учитывая уже ограниченность в маневре армий того времни) бить противника везде и всюду. ВЫИГРЫВАЯ полевые сражения - и переводя дело на осады неприятельских укреплений (и тут напираемся ан паршивость шведской артилерии, отчего армия в комплексе у Карла 12 не поевокласная а только очень неплохая, хорошая). Страдаем от "природной конницы" ? да страдаем. Может она ударить по костаяку армии нет не может. Хорошо бы иметь кирасир - да хорошо. Можем прорвать двушереножную (трех) линию пехоты - да МОЖЕМ. необходимый минимум есть, остальное потом. Для НАЧАЛА достаточно.


С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (21.06.2005 22:48:20)
Дата 21.06.2005 23:00:54

взаимно...продолжаем

День добрый


>>Давайте определяться для чего нам кавалерия.
>>Что бы создавать завесу, вести преследование, разведку и т.п. - нужна легкая кавалерия, причем "естественная".
>>Драгуны для таких дейтсвий тяжеловаты.
>
>Тяжеловаты... согласен.
-------
т.е. армия с драгунской кавалерией лешается разведки, теряет снабжение и т.д. Клево :))



>>Т.е. получается, что твоя теза:
>
>моя теза ЭКОНОМИЧНАЯ тяжелай конница... Потому и преследование не было сильным коньком шведов даже после удач Карла, потому и не поймал он Огюста Форсового в Польше.
------------
эта экономичная тяжелая конница должна уметь рвать конницу противника, инача, потеряв поле, она создаст сильное напряжение совей пехоте. Пример - да прошу пана - Киргхольм, Ходкевич сначала порвал шведских драгун, а потом смял пехоту атакой с нескольких направлений.


>Но с точки зрения миниума - (то есть ограниченности есурсвов) нначинать надо с бубей (драгун) ПОТОМ по возможности заводить и легкую кавалерию и потом тяжелую... То есть становой хребет конницы у шведов ОТЛИЧНЫЙ - а вот разнообразия полезного но не 100% важного нету.
------
с т.з. минимума - надо стараться создавать гармоничную армию, пусть и не большую. У нас для этого ПОСТОЯНННО пытслись создавать на базе наших поместных (те же драгуны, собственно, потому Петр с драгун и начал) - рейтар и копейщиков для ударных действий. Благо для легких дейтсвий у нас татарвы хватало.




>Понял. Полезные и приятные излишества.
-------
необходимость

Смотрим на войны конца 17 века - от нехватки легкой конницы для преследования и засе серьезно страдали - нет. БОЙ, исход боя могут решить только драгуны - да.
--------------
войны и отдельные сражения кон. 17-го века выигрывает ан масс пехота. При чем подавляюще ан мас. Конница в то время, есть необходинмый, но все-таки вспомагательный род войск, как ни крути. Именно по этому лучше ее иметь не много, но хорошей, чем много, но плохой.

Мораль - имея только хорошую и многочиленную драгунскую конницу МОЖНО (учитывая уже ограниченность в маневре армий того времни) бить противника везде и всюду.
--------
примеры плз.


Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.06.2005 23:00:54)
Дата 21.06.2005 23:13:15

Ну что делать чем то надо жервтовать...

И снова здравствуйте
>
>т.е. армия с драгунской кавалерией лешается разведки, теряет снабжение и т.д. Клево :))

С одной стороны СТРАААШНО. А с другой воюем в европиях - где пути дорожки между крепостями ограничены, снабжение (шведы тут слегка предвосхитили наполеоновых французов) снадбжение "полуместное" :-) (это вам не на прут ходить, не даром шведы проколось со снаюжением только в походе Левенгаупта и на Украине - в местах жиких и нецивилизованых). С разведкой то же самое... Не заметить армию протвиника вовремя трудно. В общем ТЕРПИМО для ЦИФИЛИЗОВАННОЙ войны по нормам коонца 17 -начала 18 века, когда подьем Тюренна на горку уже новаторство. А вот для колониальной войны (с Россией) уже труднее - оттого и заигрон с вУкраинцами очтасти...


>эта экономичная тяжелая конница должна уметь рвать конницу противника, инача, потеряв поле, она создаст сильное напряжение совей пехоте. Пример - да прошу пана - Киргхольм, Ходкевич сначала порвал шведских драгун, а потом смял пехоту атакой с нескольких направлений.

Один редкий пример правильной военной удачи... С очень нестандартной тяжелой конницей противника...

>с т.з. минимума - надо стараться создавать гармоничную армию, пусть и не большую. У нас для этого ПОСТОЯНННО пытслись создавать на базе наших поместных (те же драгуны, собственно, потому Петр с драгун и начал) - рейтар и копейщиков для ударных действий. Благо для легких дейтсвий у нас татарвы хватало.

То у нас, страны варварской и нецыфлизованной. А шведы как раз создали ЛУЧШЕЕ из их возможностей. Так что за конницу им отлично таки ИМХО.


>>Понял. Полезные и приятные излишества.
>-------
>необходимость

Не 100% необходимость в войне с тем протвиником что был (Польша не Ходкевича а Августа, И если бы с Россией воевали бы на цивилизованой територии - в Лифляндии и Европии).


>войны и отдельные сражения кон. 17-го века выигрывает ан масс пехота. При чем подавляюще ан мас. Конница в то время, есть необходинмый, но все-таки вспомагательный род войск, как ни крути. Именно по этому лучше ее иметь не много, но хорошей, чем много, но плохой.

Согласен. НО бля большиства применений драгун Карла как раз годяться... Пожалй кроме сопровождения обозов и дальней развдеки.

>примеры плз.

Нарва. А примеров когда имели ТОЛЬКО драгун нету больше - потому что даже в компании в Европе шведы кроме своей конницы имели поляков Лещинского и прочих... Необходимый минимум - природных конников после первых побед можно и чужих занять...

С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (21.06.2005 23:13:15)
Дата 21.06.2005 23:24:51

чрезмерная жертва

День добрый

>>т.е. армия с драгунской кавалерией лешается разведки, теряет снабжение и т.д. Клево :))
>
>С одной стороны СТРАААШНО. А с другой воюем в европиях - где пути дорожки между крепостями ограничены, снабжение (шведы тут слегка предвосхитили наполеоновых французов) снадбжение "полуместное" :-) (это вам не на прут ходить, не даром шведы проколось со снаюжением только в походе Левенгаупта и на Украине - в местах жиких и нецивилизованых). С разведкой то же самое... Не заметить армию протвиника вовремя трудно. В общем ТЕРПИМО для ЦИФИЛИЗОВАННОЙ войны по нормам коонца 17 -начала 18 века, когда подьем Тюренна на горку уже новаторство. А вот для колониальной войны (с Россией) уже труднее - оттого и заигрон с вУкраинцами очтасти...
--------------
ну во первых - у тех же австрийцев природных конников было валом, даром что ли вся европа стала гусар штамповать? А до того различных страдиотов и прочих хинетов. Т.е. необходимость в легкой коннице ощущали все и всегда, даже в цЫвильной Еуропии. А проблемы с разведкой и охранением шведы ощущали всегда, даже в 30-ку.



>>эта экономичная тяжелая конница должна уметь рвать конницу противника, инача, потеряв поле, она создаст сильное напряжение совей пехоте. Пример - да прошу пана - Киргхольм, Ходкевич сначала порвал шведских драгун, а потом смял пехоту атакой с нескольких направлений.
>
>Один редкий пример правильной военной удачи... С очень нестандартной тяжелой конницей противника...
------------
ты ж сам в другой ветке приводиш примеры успешных действий ляхов :)) Ну нельзя нормальную тяж. конницу сдержать драгунами..это аксиома.


>>с т.з. минимума - надо стараться создавать гармоничную армию, пусть и не большую. У нас для этого ПОСТОЯНННО пытслись создавать на базе наших поместных (те же драгуны, собственно, потому Петр с драгун и начал) - рейтар и копейщиков для ударных действий. Благо для легких дейтсвий у нас татарвы хватало.
>
>То у нас, страны варварской и нецыфлизованной. А шведы как раз создали ЛУЧШЕЕ из их возможностей. Так что за конницу им отлично таки ИМХО.
------
больше 4-ки не поставлю, хотя из драгун они выжали максимум.



>>>Понял. Полезные и приятные излишества.
>>-------
>>необходимость
>
>Не 100% необходимость в войне с тем протвиником что был (Польша не Ходкевича а Августа, И если бы с Россией воевали бы на цивилизованой територии - в Лифляндии и Европии).
----------
в Лифляндии Шереметьев им мало крови попортил? варварской конницей.



>>войны и отдельные сражения кон. 17-го века выигрывает ан масс пехота. При чем подавляюще ан мас. Конница в то время, есть необходинмый, но все-таки вспомагательный род войск, как ни крути. Именно по этому лучше ее иметь не много, но хорошей, чем много, но плохой.
>
>Согласен. НО бля большиства применений драгун Карла как раз годяться... Пожалй кроме сопровождения обозов и дальней развдеки.
-------
в лобовую против кирасир цесарских устоят?

>>примеры плз.
>
>Нарва. А примеров когда имели ТОЛЬКО драгун нету больше - потому что даже в компании в Европе шведы кроме своей конницы имели поляков Лещинского и прочих... Необходимый минимум - природных конников после первых побед можно и чужих занять...
------
вот и именно..Карл прекрастно понимал ущербность своей конницы и всеми силами старался гармонизировать ее.
От FVL1~01
К Михаил Денисов (21.06.2005 23:24:51)
Дата 22.06.2005 16:47:02

Дык тогда что мы спорим?

И снова здравствуйте
>Т.е. необходимость в легкой коннице ощущали все и всегда, даже в цЫвильной Еуропии. А проблемы с разведкой и охранением шведы ощущали всегда, даже в 30-ку.

Да необходимость есть всегда и во всем.. Я же про необходимый миум, но это и не важно в общем. Вопросы терминологии.



>ты ж сам в другой ветке приводиш примеры успешных действий ляхов :)) Ну нельзя нормальную тяж. конницу сдержать драгунами..это аксиома.

Только драгунами = нет нельзя.

>больше 4-ки не поставлю, хотя из драгун они выжали максимум.


Ладно уговорили... Отличные драгуны и конница на 4 ку :-)

>в Лифляндии Шереметьев им мало крови попортил? варварской конницей.

В лифляндии Шлиппенбах и его коллеги имели незватку вообще КАКОЙ либо конницы, а будь там не "отряды" п полноценная армия - и действия Шереместьева были бы иными...



>в лобовую против кирасир цесарских устоят?

Нет не устоят. И казаков не догонят... Но тут дело полководца недопустить нерастроенных кирасир в правильную атаку. Пехотой, артилерией, заграждениями наконец...

НО то что у ШВедов армияв целом НЕ ПЕРВОКЛАСНАЯ. Артилерия слаба и количественно и весом залпа, подвижность правда приличная. А что из кавалерии толкьо драгуны первосортные вы меня уговорили.

>вот и именно..Карл прекрастно понимал ущербность своей конницы и всеми силами старался гармонизировать ее.

Тогда ели он ее гармонизировал - почему не поставить ей ВЫСОКУЮ оценку :-) Мы же смотрим на АРМИЮ а не кавалерию как сферический род войск в вакууме.

У него и с флотом были серьезные проблемы . Вороруженные силы Швеции были неравноценны по составу.


С уважением ФВЛ