От Вулкан
К Claus
Дата 23.06.2005 07:54:50
Рубрики Армия; Память; Военные игры;

Re: Это совсем...

Приветствую!
>>Смотрим:
>> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/E2/19.htm
>
>А чего на этот тект Арбузова смотреть. По расстрелу Чесмы там откровенная пурга написана.
Не нравится Арбузов, откроем первоисточник:
«Принятый у нас способ крепления брони не выдержал испытаний. Цельность корабля нарушалась не столько пробитием брони, сколько расхождением плит и разрушением борта. Последний давал отверстия даже в тех случаях, когда броня оставалась целой... В щели, образовавшиеся вследствие расхождения плит, вода поступала в корабль и он затонул раньше, чем был пробит наружный борт...» (Протокол совместного заседания МГШ и ГУК «По вопросу использования результатов опытной стрельбы по исключенному судну № 4 для броненосных крейсеров типа «Измаил» от 12 ноября 1913 г.). «С точки зрения кораблестроительной опыты эти показали крайнюю необходимость в изменении системы крепления брони, соединив плиты на шпунт и подкрепив ее добавочными стрингерами, и в необходимости предохранить по возможности борт, находящийся за броней, от разрушения, для чего предполагается иметь деревянные подкладки...» (Доклад Николаю II по МГШ от 25 ноября 1913 г.). «Что касается горизонтального бронирования, то опыты показали, что в систему этого бронирования была вложена ошибочная идея. Как распределение толщин палубных прикрытий, так и материал их, оказались неудовлетворительными. Этот вопрос требует немедленной проверки и для его освещения предприняты на Морском Полигоне опыты. Во всяком случае можно сказать утвердительно, что как толщина нижней броневой палубы, так и крыш рубок и башен должна быть увеличена» (там же).
>>Сравниваем с повреждениями линкоров типа КЭ в Ютланде:
>>УОРСПАЙТ: выдержал 13 попаданий ГК 280 и 305 мм. Тонкая броня пробита 2-мя снарядами. Попадание 1 снаряда в башню ГК - без повреждений.
>
>А разве у него было попадание в башню? Чтото не помню.
Данные брал из Вильсона.



Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.06.2005 07:54:50)
Дата 23.06.2005 16:21:10

И что? Да броня на Гангутах не ахти. Но у Лиз то она не лучше. Почему Вы выпячив

Приветствую!

>Не нравится Арбузов, откроем первоисточник:
> «Принятый у нас способ крепления брони не выдержал испытаний. Цельность корабля нарушалась не столько пробитием брони, сколько расхождением плит и разрушением борта. Последний давал отверстия даже в тех случаях, когда броня оставалась целой... В щели, образовавшиеся вследствие расхождения плит, вода поступала в корабль и он затонул раньше, чем был пробит наружный борт...»

И что? Да броня на Гангутах не ахти, как и ее крепление. Но у Лиз то она не лучше. Почему Вы выпячиваете у Гангутов грех свойственный всем кораблям того времени?
Посмотрите описание боев на Доггер банке и в Ютланде - все один в один как на Чесме. Те же сорваные и вдавленые плиты, те же самые течи и т.д.
Гангут здесь ничем не уникален, он не лучше и не хуже своих современников.

>"для чего предполагается иметь деревянные подкладки...» (Доклад Николаю II по МГШ от 25 ноября 1913 г.).

Ну были у англичан деревянные подкладки, что это им помогло сильно? Те же самые течи, как и на Чесме были, один в один.
А по опытам 20-22 года у нас решили что от подкладки толка нет никакого.

> «Что касается горизонтального бронирования, то опыты показали, что в систему этого бронирования была вложена ошибочная идея. Как распределение толщин палубных прикрытий, так и материал их, оказались неудовлетворительными.

А теперь посмотрите на Чертежи Лизы во время ПМВ и найдите 10 отличий. Все один в один.
Ко времени ВМВ у Лиз палубы подделали, но у Гангутов были лучше защищены крыши башен.

Так что 50 на 50.

>>А разве у него было попадание в башню? Чтото не помню.
>Данные брал из Вильсона.

В Кэмпбеле ни одного подобного попадания не упоминается.
И кстати как с теми двумя отрывками, что я привел? Как они защиту Лиз от 12" характеризуют?
От Вулкан
К Claus (23.06.2005 16:21:10)
Дата 24.06.2005 11:21:28

Бронирование

Приветствую!
"Queen Elisabeth":
ЗАЩИТА БРОНЕВЫМИ ПЛИТАМИ
Главный пояс - середина 330; уменьшается к носу до 152, к корне - до 102.
Верхний пояс - 152.
Траверзы цитадели - носовой 152; кормовой 102.
Орудийные башни - лоб 330; бока 280; крыша 108.
Барбеты башен - над верхней палубой 178-254; ниже верхней палубы 102-152.
Орудийные казематы - 152.
Боевая рубка - бока 280; крыша 76,2; вращающийся дальномерный пост 102; шахта под рубкой 152 (ниже верхней палубы 102).
Пост УТС - пост 152; шахта над верхней палубой 102.
ВЕРТИКАЛЬНАЯ ЗАЩИТА СТАЛЬНЫМИ ПЛИТАМИ
Противоторпедная переборка 50,8 (два слоя: 25,4 + 25,4)
Траверзы у боевых погребов 50,8 (25,4 + 25,4); после Ютландского боя усилены до 76,2.
Кожуха дымов.труб 38.
ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ ЗАЩИТА СТАЛЬНЫМИ ПЛИТАМИ
Палуба бака над казематами 25,4.
Верхняя палуба - от барбета "А" до "У" 50,8-32.
Главная палуба - над погребами 25,4; после Ютландского боя усилена до 50,8.
Нижняя палуба - над погребами 25,4; после Ютландского боя усилена до 50,8.
Платформа (промежуточная палуба - на краях 76,2; над рулевым устройством 63,5; в носу 25,4.

Гангут:
БРОНИРОВАНИЕ:
ГЛАВНЫЙ ПОЯС толщиной в пределах концевых башен 225 мм, в оконечности продолжается 125 мм. Высота броневых плит 5 м (3.26 м выше ВЛ при Dнорм). Над ним в пределах толстой части - верхний пояс (высотой 2.72 м) - 125 мм. В нос продолжается толщиной 75 мм, в корму - отсутствует. Траверзы толстой части поясов - 100 мм. На расстоянии 3.4 м от борта в пределах толстой части пояса продольная переборка с толщиной брони 37.5 мм в районе верхнего пояса (от верхней до средней палубы) и 50 мм - главного (от средней до нижней палубы). У нижней палубы эта переборка переходит в ее скос. Помещения между бортом и переборкой заполнялись углем.
Главный пояс опирается на 50мм скос нижней бронепалубы, толщиной в плоской части 12 мм и закрывается сверху средней палубой с толщиной брони 19 мм между продольными переборками и 25 мм между этими переборками и бортом. Верхний пояс перекрывается верхней бронепалубой 37.5 мм.
Рулевые отделения находились в бронеящике с толщиной стенок и крыши 100-125 мм. Кожухи дымовых труб - 22 мм.
Лоб и борта башен ГК - 203 мм, тыл - 305, крыша 76 мм. Барбеты выше верхней палубы - 150 мм, ниже - 125 мм у концевых и 75 мм у средних башен.
Стенки носовой и кормовой рубок - 254 мм, крыши 100, пол 75 мм. Коммуникационная труба - 127-76 мм.

И где тут лучше защита башен Гангута? Где тут лучшая схема бронирования? Где тут лучшая защита оконечностей?
Палуба у Лизы к 1940 году усилена, 25.4+50.8 мм, у Гангута - палуба 37.5+37.5 мм.То есть по палубе - да, практически одно и то же. НО В 40-м году Лиза бьет 381-мм фугасным снарядом.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (24.06.2005 11:21:28)
Дата 24.06.2005 12:48:04

Re: Бронирование

>Приветствую!
>"Queen Elisabeth":
>ЗАЩИТА БРОНЕВЫМИ ПЛИТАМИ
>Главный пояс - середина 330; уменьшается к носу до 152, к корне - до 102.
>Верхний пояс - 152.
>Траверзы цитадели - носовой 152; кормовой 102.
>Орудийные башни - лоб 330; бока 280; крыша 108.
>Барбеты башен - над верхней палубой 178-254; ниже верхней палубы 102-152.
>Орудийные казематы - 152.
>Боевая рубка - бока 280; крыша 76,2; вращающийся дальномерный пост 102; шахта под рубкой 152 (ниже верхней палубы 102).
>Пост УТС - пост 152; шахта над верхней палубой 102.
>ВЕРТИКАЛЬНАЯ ЗАЩИТА СТАЛЬНЫМИ ПЛИТАМИ
>Противоторпедная переборка 50,8 (два слоя: 25,4 + 25,4)
>Траверзы у боевых погребов 50,8 (25,4 + 25,4); после Ютландского боя усилены до 76,2.
>Кожуха дымов.труб 38.
>ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ ЗАЩИТА СТАЛЬНЫМИ ПЛИТАМИ
>Палуба бака над казематами 25,4.
>Верхняя палуба - от барбета "А" до "У" 50,8-32.
>Главная палуба - над погребами 25,4; после Ютландского боя усилена до 50,8.
>Нижняя палуба - над погребами 25,4; после Ютландского боя усилена до 50,8.
>Платформа (промежуточная палуба - на краях 76,2; над рулевым устройством 63,5; в носу 25,4.

>Гангут:
>БРОНИРОВАНИЕ:
>ГЛАВНЫЙ ПОЯС толщиной в пределах концевых башен 225 мм, в оконечности продолжается 125 мм. Высота броневых плит 5 м (3.26 м выше ВЛ при Dнорм). Над ним в пределах толстой части - верхний пояс (высотой 2.72 м) - 125 мм. В нос продолжается толщиной 75 мм, в корму - отсутствует. Траверзы толстой части поясов - 100 мм. На расстоянии 3.4 м от борта в пределах толстой части пояса продольная переборка с толщиной брони 37.5 мм в районе верхнего пояса (от верхней до средней палубы) и 50 мм - главного (от средней до нижней палубы). У нижней палубы эта переборка переходит в ее скос. Помещения между бортом и переборкой заполнялись углем.
>Главный пояс опирается на 50мм скос нижней бронепалубы, толщиной в плоской части 12 мм и закрывается сверху средней палубой с толщиной брони 19 мм между продольными переборками и 25 мм между этими переборками и бортом. Верхний пояс перекрывается верхней бронепалубой 37.5 мм.
>Рулевые отделения находились в бронеящике с толщиной стенок и крыши 100-125 мм. Кожухи дымовых труб - 22 мм.
>Лоб и борта башен ГК - 203 мм, тыл - 305, крыша 76 мм. Барбеты выше верхней палубы - 150 мм, ниже - 125 мм у концевых и 75 мм у средних башен.
>Стенки носовой и кормовой рубок - 254 мм, крыши 100, пол 75 мм. Коммуникационная труба - 127-76 мм.

>И где тут лучше защита башен Гангута?

Тут нигде. Потомучто Вы привели данные исходных кораблей.
А на 1940 год защита другая. К 1940 году крыша у Гангутов 150 мм, что от бронебойных 15" обеспечивает приличную защиту. У Лизы 127, что от фугасных 12" не спасает.

>Где тут лучшая схема бронирования? Где тут лучшая защита оконечностей?

А где Вы у меня нашли слова про ЛУЧШУЮ? У ОР она не лучшая, а СОПОСТАВИМАЯ.

>Палуба у Лизы к 1940 году усилена, 25.4+50.8 мм, у Гангута - палуба 37.5+37.5 мм.То есть по палубе - да, практически одно и то же.

Вообщето палубы у лизы побольше чем Вы указали, но это компенсируется лучшей защитой башен у ОР и большм количеством снарядов выпускаемых ОР.

>НО В 40-м году Лиза бьет 381-мм фугасным снарядом.
Англичане скорее всего использовали бы бронебойные, у них ставка на них была.
Если же они попытались бы использовать фугасные - так для них это было бы почти гарантированным способом проиграть.

С фугасами они лишились бы своего главного козыря - более высокой вероятности глубоких проникновений снарядов. А взамен получилибы 2 фугасных снаряда на 3 в ответ.