От Андю
К tevolga
Дата 21.06.2005 19:27:07
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

А вопрос разве об этом ? Разговор ведь об опросе. (+)

Приветствую !

ИМХО, когда теннисист проваливается на турнире м.б. только две интегральные причины -- 1. был плох/травмирован сам, 2. был на пике формы/сильнее противник. Тут же противник есть только в виде "неожиданности".

>А в чем было превосходство?

В интеграле. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (21.06.2005 19:27:07)
Дата 22.06.2005 09:55:03

А что мешает так поставить?:-)


>>А в чем было превосходство?
>
>В интеграле. :-)


>>А в чем было превосходство?
>
>В интеграле. :-)

А если интегрировать численно, т.е. сумма произведений основания на высоту при стремлении основания к нулю?;-)

1.Техника примерно одинаковая(правде не возьмусь судить об авиации, но завоевание превосходства до ноября говорит что одинаковы и самолеты).
2.Количество ее сравнимо.
3.Личный состав - паритет.
4.Огранизационно у сторон есть крупные подвижные части.
5.Опыт войны присутствует.
6.Разведка работает и докладывает.
7.Пропаганда - на высоком идейном уровне.
То что у нас не подготовлен персонал и нет звена уровня комроты-комполка понятно ТОЛЬКО ПОСЛЕ начала боевых действий.
Так что кроме переигрыша на дипуровне нет никаких преимуществ.
Ни о каком интеграле говорить не приходится;-)

С уважением к сообществу.
От Артем
К tevolga (22.06.2005 09:55:03)
Дата 22.06.2005 13:29:29

Да ладно, ловко это вы (+)

>1.Техника примерно одинаковая(правде не возьмусь судить об авиации, но завоевание превосходства до ноября говорит что одинаковы и самолеты).
=============================
как раз с авиацией была засада по качеству,
с транспортной составляющей (грузовики, БТР) вообще швах

>2.Количество ее сравнимо.
===============================
по грузовикам и БТР опять же нет, а это мобильность - очень важное преимущество

>3.Личный состав - паритет.
====================================
тут вы определенно лукавите, немцы нападали 3 млн. чел (примерно), наших в западных округах было примерно также,
НО дивизии были неотмобилизованы и разрознены, т.е.
распределены по западной части СССР. Немецкие дивизии собраны в кулак.

>4.Огранизационно у сторон есть крупные подвижные части.
========================
только в большинстве мехкорпусов некомплект по л/с и транспорту, немецкие готовны 100%

>5.Опыт войны присутствует.
=============================
Ну да, сравните Хасан и Халхингол, Финляндию (можно Испанию приплести) с Польшей, Францией, Грецией, Критом, Югославией, да та же Испания и "бтва за Англию"
Как сравнение получается?

>6.Разведка работает и докладывает.
==============================
допустим

>7.Пропаганда - на высоком идейном уровне.
======================
пожалуй что так

Еще одно преимущество немцев - связь в войсках
(не столько ее характеристики, сколько отработанность
вопроса)

И главное немцы имели постоянный опыт боевых действий и
были готовы к войне на 100%, а наши имели огромный
некомплект матчасти, неотмобилизованы, да еще и
шло перевооруджение (не все были знакомы с новой техникой)

Вот и получается, что если формально подходить к вопросу,
то паритет, а на деле и рядом не лежало...
От tevolga
К Артем (22.06.2005 13:29:29)
Дата 22.06.2005 13:50:26

Это не я, это логика;-))

>>1.Техника примерно одинаковая(правде не возьмусь судить об авиации, но завоевание превосходства до ноября говорит что одинаковы и самолеты).
>=============================
>как раз с авиацией была засада по качеству,

Какая?

>с транспортной составляющей (грузовики, БТР) вообще швах

Это потому что грузовики собирались брать из народного хозяйства, но не значит что их не было.

>>2.Количество ее сравнимо.
>===============================
>по грузовикам и БТР опять же нет, а это мобильность - очень важное преимущество

Как убедительно доказал Исаев пехота немецкая ходила пешком. Причем сначала до Москвы, а потом до Волги.

>>3.Личный состав - паритет.
>====================================
>тут вы определенно лукавите, немцы нападали 3 млн. чел (примерно), наших в западных округах было примерно также,
>НО дивизии были неотмобилизованы и разрознены, т.е.
>распределены по западной части СССР. Немецкие дивизии собраны в кулак.

Это я называю переиграли политиков. Армия не обязана постоянно мобилизовываться.

>>4.Огранизационно у сторон есть крупные подвижные части.
>========================
>только в большинстве мехкорпусов некомплект по л/с и транспорту, немецкие готовны 100%

Что мешало готовить?

>>5.Опыт войны присутствует.
>=============================
>Ну да, сравните Хасан и Халхингол, Финляндию (можно Испанию приплести) с Польшей, Францией, Грецией, Критом, Югославией, да та же Испания и "бтва за Англию"
>Как сравнение получается?

Я не предлагал сравнивать, я сказал что опыт был. Никто кстати не мешал изучать Польшу, Францию и т.д.

>>6.Разведка работает и докладывает.
>==============================
>допустим

>>7.Пропаганда - на высоком идейном уровне.
>======================
>пожалуй что так

>Еще одно преимущество немцев - связь в войсках
>(не столько ее характеристики, сколько отработанность
>вопроса)

>И главное немцы имели постоянный опыт боевых действий и
>были готовы к войне на 100%, а наши имели огромный
>некомплект матчасти, неотмобилизованы, да еще и
>шло перевооруджение (не все были знакомы с новой техникой)

Что доказывает что к войне не готово было руководство в первую очередь.


>Вот и получается, что если формально подходить к вопросу,
>то паритет, а на деле и рядом не лежало...

Все Ваши неформальности выяснились ТОЛЬКО ПОСТФАКТУМ. А в 39-41 это было совсем не очевидно...

С уважением к сообществу.
От Артем
К tevolga (22.06.2005 13:50:26)
Дата 22.06.2005 14:02:32

Вы все о потненции, а я о реалиях (+)

>>как раз с авиацией была засада по качеству,
>Какая?
=================
например оснвной парк наших истребителей И-15, И-16,
с Ме-109 им было ОООЧЕНЬ тяжело гоняться


>>с транспортной составляющей (грузовики, БТР) вообще швах
>Это потому что грузовики собирались брать из народного хозяйства, но не значит что их не было.
==================================
я говорю о том, что на момент начала войны их в войсках не было
или вы предложили бы забрать все грузовики из экономики
и ждать немцев? а в этом время все хозяйство рухнет?


>Как убедительно доказал Исаев пехота немецкая ходила пешком. Причем сначала до Москвы, а потом до Волги.
==============================
совсем не нужно всю пехоту пешком посылать,
достаточно вперед выслать пару танковых дивизий,
подкрепленных моторизованной пехотой, остальные
уже пешком... но этот кулак зачастую многое решал


>Это я называю переиграли политиков. Армия не обязана постоянно мобилизовываться.
=========================
Опять же давай те о фактах - армия была неотмобилизована
или вы предложили бы неопределенно долгое время
кормить армию по военному штату?!


>>только в большинстве мехкорпусов некомплект по л/с и транспорту, немецкие готовны 100%
>Что мешало готовить?
===================
так готовили, как раз в самом разгаре, а про грузовики и мобилизацию уже вроде говорили


>>>5.Опыт войны присутствует.

>Я не предлагал сравнивать, я сказал что опыт был. Никто кстати не мешал изучать Польшу, Францию и т.д.
===========================
есть некоторая разница между практиками и теоретиками



>Что доказывает что к войне не готово было руководство в первую очередь.
==========================
это суть неважно почему так произхошло, мы рассматриваем ситуацию на 22 июня.


>>Вот и получается, что если формально подходить к вопросу,
>>то паритет, а на деле и рядом не лежало...
>Все Ваши неформальности выяснились ТОЛЬКО ПОСТФАКТУМ. А
в 39-41 это было совсем не очевидно...
==============================
так мы вроде рассматриваем причину поражений с позиции сегодняшнего дня, нет?
От tevolga
К Артем (22.06.2005 14:02:32)
Дата 22.06.2005 14:32:22

Я о взгляде из того времени:-))

>>>как раз с авиацией была засада по качеству,
>>Какая?
>=================
>например оснвной парк наших истребителей И-15, И-16,
>с Ме-109 им было ОООЧЕНЬ тяжело гоняться


Однако до ноября 41 превосходства в воздухе не было. Были бои.

>>Как убедительно доказал Исаев пехота немецкая ходила пешком. Причем сначала до Москвы, а потом до Волги.
>==============================
>совсем не нужно всю пехоту пешком посылать,
>достаточно вперед выслать пару танковых дивизий,
>подкрепленных моторизованной пехотой, остальные
>уже пешком... но этот кулак зачастую многое решал

Так и у нас были мехкорпуса примерно в тех же количествах и ударяли по мехчастям немцев.


>>Это я называю переиграли политиков. Армия не обязана постоянно мобилизовываться.
>=========================
>Опять же давай те о фактах - армия была неотмобилизована
>или вы предложили бы неопределенно долгое время
>кормить армию по военному штату?!

Армия не была построена в боевые порядки. Но это я и называю что политическое руководство проиграло раунд немецкому политическому руководству.


>>>только в большинстве мехкорпусов некомплект по л/с и транспорту, немецкие готовны 100%
>>Что мешало готовить?
>===================
>так готовили, как раз в самом разгаре, а про грузовики и мобилизацию уже вроде говорили

Т.е. руководством было неправильно определено время готовности.

>>>>5.Опыт войны присутствует.
>
>>Я не предлагал сравнивать, я сказал что опыт был. Никто кстати не мешал изучать Польшу, Францию и т.д.
>===========================
>есть некоторая разница между практиками и теоретиками

Конечно есть, но практика начинается с теории:-)

>>Что доказывает что к войне не готово было руководство в первую очередь.
>==========================
>это суть неважно почему так произхошло, мы рассматриваем ситуацию на 22 июня.

Есла вам не важно почему так произошло, зачем вы тогда участвуете в беседе?;-))

>>>Вот и получается, что если формально подходить к вопросу,
>>>то паритет, а на деле и рядом не лежало...
>>Все Ваши неформальности выяснились ТОЛЬКО ПОСТФАКТУМ. А
>в 39-41 это было совсем не очевидно...
>==============================
>так мы вроде рассматриваем причину поражений с позиции сегодняшнего дня, нет?

Нет. Мы рассматриваем положение вешей на 22 число из того времени. Никаких видимых причин считать что СССР не готов к войне нет. Он оказался не готов к войне именно 22 июня...
Из сенгодняшнего времени я вам предложу вариант.
15 Мая СССР объявляет мобилизацию, и просит немцев свернуть свою деятельность на Балканах. Чего бояться-то?

C уважением к сообществу.
От Артем
К tevolga (22.06.2005 14:32:22)
Дата 22.06.2005 14:50:20

Давайте определимся с предметом спора (+)

Вы спорите о "готовности СССР к войне на 22.06.41",
а я о "причинах поражений КА летом-осенью 41го".
А среди этих причин, как раз и есть неготовность,
которая была обусловлена во многом ВНЕЗАПНОСТЬЮ
нападения фашистов.

А если же сравнивать "сферических конечй в ваккуме",
как Вы предлагаете, то можено сказать следующее
(по состоянию на 22.06.41):
Армия СССР - около 5 млн чел
Армия Германии - около 8 млн чел + армии союзников
германии (прежде всего Венгрия и Румыния)

из этого соотношения получается, что СССР неминуемо
должен был столкнуться с определенными проблемами...
От tevolga
К Артем (22.06.2005 14:50:20)
Дата 22.06.2005 15:13:37

Давайте, но для этого Вам...

...надо прочитать всю эту ветку с самого начала:-))

>Вы спорите о "готовности СССР к войне на 22.06.41",

Я попросил обосновать тезис о "военном превосходстве Германии над СССР". Я его не вижу к лету 1941 году.

>а я о "причинах поражений КА летом-осенью 41го".

Если мы о разном - зачем нам тогда спорить?;-)

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (22.06.2005 15:13:37)
Дата 22.06.2005 15:26:47

Ре: Давайте, но

Приветствую !

>Я попросил обосновать тезис о "военном превосходстве Германии над СССР". Я его не вижу к лету 1941 году.

Бывает, хотя данный факт, как мне представляется, является одним из наиболее значимых при любой попытке ответить на вопрос опроса, а именно :

>> "о причинах поражений КА летом-осенью 41го".

>Если мы о разном - зачем нам тогда спорить?;-)

Да, в такой постановке предмет для спора исчезает. :-)

И ещё, дабы не прослыть невежливым и избегающим ответов на "неудобные" вопросы : сам я не возьмусь, наверное, никогда дать однозначный ответ на подобный вопрос. Это просто нелогично ввиду полной невозможности.

Но невключение в варианты ответов на тему "причины поражения" хотя бы тени ответа стиля "да враг был храбр, тем больше наша слава" сводит подобный опрос к тому, о чем написал ув. Алексей Исаев -- попытке выяснить, как много тех или иных "переоблученных радикалов" имеется у нас в общстве. Только и всего.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (22.06.2005 15:26:47)
Дата 22.06.2005 15:37:28

Ре: Давайте, но



>>Я попросил обосновать тезис о "военном превосходстве Германии над СССР". Я его не вижу к лету 1941 году.
>
>Бывает, хотя данный факт, как мне представляется, является одним из наиболее значимых при любой попытке ответить на вопрос опроса, а именно :

Так какое по вашему военное преимущество было у Германии в 1941.(Ответ интегральное - я уже слышал)


>Да, в такой постановке предмет для спора исчезает. :-)

>И ещё, дабы не прослыть невежливым и избегающим ответов на "неудобные" вопросы : сам я не возьмусь, наверное, никогда дать однозначный ответ на подобный вопрос. Это просто нелогично ввиду полной невозможности.

Т.е. вы не можете объяснить однозначно что означает интегральное преимущество?

>Но невключение в варианты ответов на тему "причины поражения" хотя бы тени ответа стиля "да враг был храбр, тем больше наша слава" сводит подобный опрос к тому, о чем написал ув. Алексей Исаев -- попытке выяснить, как много тех или иных "переоблученных радикалов" имеется у нас в общстве. Только и всего.

Да я уже давным давно забыл про этот школьный опрос весьма далекий от топика форума;-)
И вам предлагаю. Давайте лучше все-таки выясним в чем Германия имела преимущество причем в терминах и взглядах того дня.

Я его вижу только в том что политически Германия переиграла СССР, возможно применив дипновинки(молчание)

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (22.06.2005 15:37:28)
Дата 22.06.2005 15:50:30

ИМХОйну (+).

Приветствую !

>Так какое по вашему военное преимущество было у Германии в 1941.(Ответ интегральное - я уже слышал)

Например :

1. В степени мобилизации ВС.
2. В качестве мат. части и степени её освоенности л/с.
3. В наличии современной и уже успешно опробованной военной стратегии, в оперативном мастерстве.
4. В наличии союзников, выступающих против СССР с оружием в руках.
5. В степени опытности и обученности л/с тактике современной войны.
6. В степени моторизации и радиофикации.
7. В степени взаимодействия родов войск, в тактике "боевых групп", в тактике массированного применения авиации.
8. Во владении инициативой, наконец, но тут можно сослаться на её сестру падчерицу, "внезапность", что уже было озвучено в опросе.

Андрей.

ЗЫ. Конечно здорово "перенести игру на своё поле", но таки, "если прочитать ветку с самого начала"(c), то разговор шёл именно и только об опросе и вопросах в нём.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (22.06.2005 15:50:30)
Дата 22.06.2005 16:13:27

Не убедительно пока :-)

>Приветствую !

>>Так какое по вашему военное преимущество было у Германии в 1941.(Ответ интегральное - я уже слышал)
>
>Например :

>1. В степени мобилизации ВС.

Просчет руководства. Это не имеет отношения к военному превосходству.

>2. В качестве мат. части и степени её освоенности л/с.

Субъективное(особенно в части освоенности л-с) и постфактум мнение.
Есть ли где высказывание наших о высоком качестве немецких танков например? Высказывания немцев о наших танках имеются.
Количество и качество автоматов сравнивалось неоднократно - превосходства не выявлено.

>3. В наличии современной и уже успешно опробованной военной стратегии, в оперативном мастерстве.

Это опять же стало понятно только после начала. Согласитесь, никто у нас не считал что мы дурнее.

>4. В наличии союзников, выступающих против СССР с оружием в руках.

Так и нас приглашали в союзники. Кто мешал поддержать Англию. Не армия выбирает союзников

>5. В степени опытности и обученности л/с тактике современной войны.

Субъестивно и постфактум. В 41 это неочевидно.

>6. В степени моторизации и радиофикации.

Количество мехкорпусов сравнимо, радиофикация хуже, но это не военное превосходство, а мозги конструкторов и промышленности. Вполне ИМХО компенсировалось общим числом танков.

>7. В степени взаимодействия родов войск, в тактике "боевых групп", в тактике массированного применения авиации.

Т.е. в 41 военное руководство считало что наше взаимодействие родов войск хуже чем у немцев?

>8. Во владении инициативой, наконец, но тут можно сослаться на её сестру падчерицу, "внезапность", что уже было озвучено в опросе.

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (22.06.2005 16:13:27)
Дата 22.06.2005 17:24:17

Хмм (+).

Приветствую !

Я сильно не вьезжаю : причём здесь возрения и довоенные мнения военных ?

Разговор идёт об одной из прочин поражения РККА в оборонительных боях 1941 г., как это видится по прошествии времени. Т.к. вообще непонятна методика анализа причин того, что ещё не произошло, а именно причин поражения лета-осени 41-го советскими военными до 22 июня того же года.

Иначе нельзя говорить и о политических просчётах -- разве они были заметны политическому руководству до начала войны ? "Что же вы молчали ?!" (c)ИВМП.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (22.06.2005 17:24:17)
Дата 22.06.2005 19:51:09

Re: Хмм (+).

>Приветствую !

>Я сильно не вьезжаю : причём здесь возрения и довоенные мнения военных ?

Я хочу сказать что тезиз о военном превосходстве немцев в 1941 в терминах 41 года недоказан.
Например военное превосходство немцев над Бельгией факт доказанный тем что задача ВС Бельгии продержаться до вступления Англии(гарантов)
Задача же ВС красной
От tevolga
К tevolga (22.06.2005 19:51:09)
Дата 22.06.2005 19:54:16

Сорвалось

>>Приветствую !
>
>>Я сильно не вьезжаю : причём здесь возрения и довоенные мнения военных ?
>
>Я хочу сказать что тезиз о военном превосходстве немцев в 1941 в терминах 41 года недоказан.
>Например военное превосходство немцев над Бельгией(или Польшей) факт доказанный тем что задача ВС Бельгии продержаться до вступления Англии(гарантов)

Задача же ВС СССР продержаться в приграничном сражении и прикрыть развертывание.

С уважением к сообществу.
От Артем
К tevolga (22.06.2005 15:13:37)
Дата 22.06.2005 15:19:48

Ок давайте о военном превосходстве Германии (+)

По состоянию на 22.06.41:
Армия СССР - около 5 млн чел
Армия Германии - около 8 млн чел + армии союзников
германии (прежде всего Венгрия и Румыния)

военное превосходство налицо!
От tevolga
К Артем (22.06.2005 15:19:48)
Дата 22.06.2005 15:29:45

Уже внимательнее, но недостаточно:-)))

>По состоянию на 22.06.41:
>Армия СССР - около 5 млн чел
>Армия Германии - около 8 млн чел + армии союзников
>германии (прежде всего Венгрия и Румыния)

Я написал - ПАРИТЕТ.:-)
Это означает что стороны располагают примерно равными силами, по крайней мере не имеют превосходства гарантирующего абсолютную победу.
Состав СЯС США и СССР в определенные моменты истории был разный и количественно и по родам, но был ПАРИТЕТ.

Ваш ход?

С уважением к сообществу.
От Артем
К tevolga (22.06.2005 15:29:45)
Дата 22.06.2005 15:34:29

Пазвольте! (+)

если вы считаете почти двухкратное превосходство
в численности армий (Германия+Румыния+Венгрия+Финляндия)
плюс право первого хода паритетом, то думаю
мне сложно будет с Вами спорить :)
От tevolga
К Артем (22.06.2005 15:34:29)
Дата 22.06.2005 15:42:15

Re: Пазвольте!

>если вы считаете почти двухкратное превосходство
>в численности армий (Германия+Румыния+Венгрия+Финляндия)
>плюс право первого хода паритетом, то думаю
>мне сложно будет с Вами спорить :)

Не спорьте:-))
Посмотрите динамику ядерных зарядов СССР и США и право первого хода, и не спорьте:-))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Я бы мог на Вашу тираду о личном составе ответить численностью танков сторон, но не буду, т.к. это флейм:-)
От Ертник С. М.
К tevolga (22.06.2005 15:42:15)
Дата 24.06.2005 13:14:55

Вы бы еще горчичник с шунтированием коронарных сосудов сравнили.

САС!!!

>Посмотрите динамику ядерных зарядов СССР и США и право первого хода, и не спорьте:-))

Ядерное оружие - штука особая. Его применение даже в единичных экземплярах наносит ущерб сопоставимый с проигранной войной (~240 тыс. одна Хиросима и ~60 тыс - Вьетнам). Для гарантированного же уничтожения даже единиц ЯО требуется выжечь территорию противника до состояния, исключающего какое-либо ее дальнейщее использование. Словом СЕЙЧАС стоит Северной Кореее заполучить ЯО и все, всякие бури в стакане с местной спецификой для нее станут неактуальны.

>ЗЫ. Я бы мог на Вашу тираду о личном составе ответить численностью танков сторон, но не буду, т.к. это флейм:-)

С вашей стороны это не флейм, а идеологическая зашоренность, вызванная корыстным интересом.

Мы вернемся.
От Артем
К tevolga (22.06.2005 15:42:15)
Дата 23.06.2005 12:44:56

Ну вот вы увиливаете... это не ответ (+)

>Не спорьте:-))
>Посмотрите динамику ядерных зарядов СССР и США и право первого хода, и не спорьте:-))
===================================
данный вопрос к предмету спора не относится


>ЗЫ. Я бы мог на Вашу тираду о личном составе ответить численностью танков сторон, но не буду, т.к. это флейм:-)
==================================
приведите, но тогда хотя бы вместе с артиллерией и авиацией (а можно еще и флот добавить)