От А.Б.
К Игорь Куртуков
Дата 21.06.2005 09:01:29
Рубрики 11-19 век;

Ре: Итог-то один. "антисистемный"...

>Будем спорить с тем, что это факт. Зависит ведь от критерия сравнения.

Такая "трещина" с расколом по обществу прошла, что там. что здесь - что на "залатывание" и устаканивание - потребуются (-вались) долгие годы...

И что ж это за "глава системы", что так наплевательски относится к своему первейшему долгу? :)


>Например, в результате правления Петра территория России выросла, а в результате "перестройки" - уменьшилась.

А народу как? Прибавилось или поубавилось? В конце концов "площадь территории числящейся за государством" - величина переменная и не самоцель вовсе.

>То есть, видно, что нельзя однозначно сказать реформы Петра 1 оказались не лучше "перестройки" по итогам

Для "системы" - именно так. Не лучше. Для государства в целом - и то и другое оказалось сильно "не сахар", хотя внешне это проявилось по разному.

Ну, и в конце, ожидать что человек не оставивший себе наследника (для самодержца - это крайний проступок) оставит "про себя" в исторической памяти "подлинные исторические факты" - сверхнаивно :) (это я к любителям однозначного и прывычного взгляда на историю)
От Геннадий
К А.Б. (21.06.2005 09:01:29)
Дата 22.06.2005 15:57:10

вот Вы и расскажите, пожалуйста



>>Например, в результате правления Петра территория России выросла, а в результате "перестройки" - уменьшилась.
>
>А народу как? Прибавилось или поубавилось? В конце концов "площадь территории числящейся за государством" - величина переменная и не самоцель вовсе.

Прибавилось народу или убавилось. А постоянно читаем об уменьшении населения при Петре как о реальном факте, вроде: ну, кто ж не знает, что Волга впадает в Аральское море!

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К А.Б. (21.06.2005 09:01:29)
Дата 21.06.2005 17:34:22

А... гумилятина. (-)
От FVL1~01
К А.Б. (21.06.2005 09:01:29)
Дата 21.06.2005 13:05:24

Да ладно... :-)

И снова здравствуйте

>Такая "трещина" с расколом по обществу прошла, что там. что здесь - что на "залатывание" и устаканивание - потребуются (-вались) долгие годы...

Общество РАСКОЛОЛ своей реформой буйный Никон и Алексей Михалыч... Петр именно получил Россию с расколотым обществом по религиозному вопросу плюс после долгих лет "полусмуты". Разболтаную двумя "слабыми" правлениями (Федором 2 и Софьей регентшей).


ПЕТР тут ни в чем не виноват. Косвеным подсверженеим его успешной деятелности в реформе ПОСЛЕ него НИКТО не вернулся к бороде и натуральному хозяству.


>И что ж это за "глава системы", что так наплевательски относится к своему первейшему долгу? :)
????

Он что не оставил наследника мужеска пола, ? так нет же... Бузили после него - да бузили... Бывает.


>>Например, в результате правления Петра территория России выросла, а в результате "перестройки" - уменьшилась.
>
>А народу как? Прибавилось или поубавилось?


Прибавилось. Примерно на 3,5 мллиона (с 17 до 20,5 оринтеировочно). 2,3 на присоединенных териториях остальное естественный прирост...


Нормальные европейские темпы.


> В конце концов "площадь территории числящейся за государством" - величина переменная и не самоцель вовсе.


Опаааа?

Кстати территория России при ПЕтре СОКРАТИЛАСЬ... Чисто географически - за счет более точного измерения площади "иноземными картографами" Сибирь "усохла" почти на треть :-)


>Ну, и в конце, ожидать что человек не оставивший себе наследника (для самодержца - это крайний проступок)


? это анекдоть-с.. Отдайте все - это анекдотик-с. Такой жекак и про преемника Сталина.


Реально несовершеннлетний Петр Алексеевич, при регентше Катьке.


С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (21.06.2005 13:05:24)
Дата 21.06.2005 13:46:10

Раскол дело непростое

если подходить с обычной позиции - что "все действия властей вызвагы либо злобой, либо глупостью" - то да, ну захотелось - и раскололи.
А вот встретилось замечание у правосавных каких-то знающих, что проблема была в отличиях литургии у нас и украинцев и белорусов, которых мы как раз собирались, так сказать, идя навстречу пожеланиям трудящихся, перенять у Польши.
И потому, кроме подготовки к нешуточной войне, пришлось нам подгонять свою идеологию под то, что было у наших юго-западных сородичей.
Поучительная, надо сказать, история.
От FVL1~01
К Паршев (21.06.2005 13:46:10)
Дата 21.06.2005 14:10:16

А причем тут позиция

И снова здравствуйте
>если подходить с обычной позиции - что "все действия властей вызвагы либо злобой, либо глупостью" - то да, ну захотелось - и раскололи.

Раскол "сделала" не власть. и не опозиция власти. Отчати "раскол" конфликт двух групировок в Церкви - "южноруссов" и "коренных" но только ОТЧАСТИ.


его надо рассматривать на общем фоне контрреформации которая тогда только только закончилась в Европах. ВСЕ церкви начали "закручивать гайки" (см и реформы в исламе у турок в это же время).


>А вот встретилось замечание у правосавных каких-то знающих, что проблема была в отличиях литургии у нас и украинцев и белорусов, которых мы как раз собирались, так сказать, идя навстречу пожеланиям трудящихся, перенять у Польши.


Это только часть вопроса... Дело не в различиях - дело в попытке унификации православной обрядности - как ни унифицируй резабть будут по живому...

С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (21.06.2005 14:10:16)
Дата 21.06.2005 14:53:09

Re: А причем...

>Это только часть вопроса... Дело не в различиях - дело в попытке унификации православной обрядности - как ни унифицируй резабть будут по живому...

При Грозном тоже унифицировали ("Стоглав"), но подобной реакции не было.

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (21.06.2005 14:53:09)
Дата 21.06.2005 18:55:58

Вы отчасти правы...

И снова здравствуйте

>При Грозном тоже унифицировали ("Стоглав"), но подобной реакции не было.

Просто при Грозном НЕ СПЕШИЛИ... и смогли сделать так что "реформы" были приняты народом постепенно. А тут стукнули не подумавши...


К Смуте же религиозные реформы никакого отношения не имеют... Смута не затронула оснований Церкви, и вызвана была я согласен с теми кто считает экономическими а не ибеологическими причинами (мельчание поместий наложилось на длительный голод из за каприза климата при Борисе).

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 18:55:58)
Дата 21.06.2005 23:57:18

Re: Вы отчасти

>К Смуте же религиозные реформы никакого отношения не имеют... Смута не затронула оснований Церкви, и вызвана была я согласен с теми кто считает экономическими а не ибеологическими причинами (мельчание поместий наложилось на длительный голод из за каприза климата при Борисе).
Ага. А идеология опричнины и династический кризис - это тоже по части экономики?

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 23:57:18)
Дата 22.06.2005 17:43:46

А какая у опричнины ИДЕОЛОГИЯ :-)

И снова здравствуйте

>Ага. А идеология опричнины и династический кризис - это тоже по части экономики?

И как ОПРИЧНИНА отмененная еще при Иване повлияла на СМуту через 25 лет?

И какой такой династический кризис устроил Иван 4й - отсавил он в добром здравии ДВУХ наследников мужеска пола...


И при Борисе Годунова до голода не кто не сомневался в его ЛЕГИТИМНОСТИ. Никто. Избранный царь. И ему и Феодору Борисычу крест целовали...

А потом понятное дело народ взорвался... без хлеба юез землицы и без денег...

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 17:43:46)
Дата 22.06.2005 18:43:47

Идеология у нее нормальная: завтра конец света,

Царю все можно, он за все в ответе, а потому - дави грешников.

>И как ОПРИЧНИНА отмененная еще при Иване повлияла на СМуту через 25 лет?
А участники смуты в верхах - люди Опричнины.

>И какой такой династический кризис устроил Иван 4й - отсавил он в добром здравии ДВУХ наследников мужеска пола...
В каком здравии? Федор болезненный и детей не оставил. Дмитрий - эпилептик.
Опять же, не знаю уж, насколько верно, кто-то доказывал, что симптоматика Ивана Васильевича укладывается в сифилис и ртутное отравление.

>И при Борисе Годунова до голода не кто не сомневался в его ЛЕГИТИМНОСТИ. Никто. Избранный царь. И ему и Феодору Борисычу крест целовали...
Для этого пришлось раскассировать всех Романовых-Юрьевых. Отрепьев вот со страху в монастырь ушел

>А потом понятное дело народ взорвался... без хлеба юез землицы и без денег...
Ага. И главное - царь ненастоящий!

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 18:43:47)
Дата 22.06.2005 22:10:38

Re: Идеология у...

И снова здравствуйте
>Царю все можно, он за все в ответе, а потому - дави грешников.


Эээээ. Это вы откдуа взяли? Из Кондратия Бринкина? Что то я ТАКОГО в серьезных работах (тот же Скрынников в таких формулировках не припомню :-)


>А участники смуты в верхах - люди Опричнины.


А еще они все ели огурцы... У нас ВСЕ мало мальски крупные деятели прошли через опричнину.. Так или иначе. И что. А еще их отцы участвовали в СТоглаве у многих - Стоглавый собор значит во всем и виноват :-)


>В каком здравии? Федор болезненный и детей не оставил. Дмитрий - эпилептик.

Опять таки откуда взято и то и другое? Всем известно типа? Дык всем известно что иван и старшего сына посохом убил... А вот эксгумация могилы такого не показала...


>Опять же, не знаю уж, насколько верно, кто-то доказывал, что симптоматика Ивана Васильевича укладывается в сифилис и ртутное отравление.

Дык в сифлис я вам любого исторического деятеля уложу - ЛЮБОГО, очень уж симптоматика удобная... А ртутное отравление как причина смерти - да возможно...
НО при жизни то как - отравленые тяжелыми металами ДОЛГО не живут, ну там примерно полгода еще можно растянуть... А он жил и правил долго долго . И до "отравления" был не жуже чем после...


>Для этого пришлось раскассировать всех Романовых-Юрьевых. Отрепьев вот со страху в монастырь ушел

Дык а кто они такие :-) Даже не Шуйские, их номер по "лествице" 16й...

>Ага. И главное - царь ненастоящий!

А будь и настоящий - для по настоящему голодного бунта это НЕВАЖНО (см Жакерию).



С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 22:10:38)
Дата 23.06.2005 00:33:20

Re: Идеология у...

>>Царю все можно, он за все в ответе, а потому - дави грешников.
>Эээээ. Это вы откдуа взяли? Из Кондратия Бринкина? Что то я ТАКОГО в серьезных работах (тот же Скрынников в таких формулировках не припомню :-)
А кто такой Кондратий Бринкин? И какие серьезные работы об идеологической основе опричнины Вы читали у советских авторов?

>>А участники смуты в верхах - люди Опричнины.
>А еще они все ели огурцы... У нас ВСЕ мало мальски крупные деятели прошли через опричнину.. Так или иначе. И что. А еще их отцы участвовали в СТоглаве у многих - Стоглавый собор значит во всем и виноват :-)
А 99% умерших от сифилиса людей ели хлеб. Вы не видите разницы между террором кромешников и поеданием овощей?

>>В каком здравии? Федор болезненный и детей не оставил. Дмитрий - эпилептик.
>Опять таки откуда взято и то и другое? Всем известно типа? Дык всем известно что иван и старшего сына посохом убил... А вот эксгумация могилы такого не показала...
Вы спорите с общеизвестными фактами. У Федора детей НЕ БЫЛО. Согласно заключению следственной комиссии, Дмитрий погиб во время приступа падучей болезни
Источники сообщают об убйстве Ивана Ивановича отцом. У него что, дырка должна быть во лбу? Инсульт исключаете?

>>Для этого пришлось раскассировать всех Романовых-Юрьевых. Отрепьев вот со страху в монастырь ушел
>Дык а кто они такие :-) Даже не Шуйские, их номер по "лествице" 16й...
С чего Вы это взяли? Романовы-Юрьевы - первейшие претенденты. Именно поэтому Федора Романова насильственно постригли в монахи. Получился патриарх Филарет

>>Ага. И главное - царь ненастоящий!
>А будь и настоящий - для по настоящему голодного бунта это НЕВАЖНО (см Жакерию).
Жакерия - это во Франции. А "голодный" дворянин Прокопий Ляпунов убежал от Болотникова потому, что обещанного царя ему не предъявили

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Гегемон
К EVGEN (21.06.2005 14:53:09)
Дата 21.06.2005 15:19:16

Re: А причем...

>>Это только часть вопроса... Дело не в различиях - дело в попытке унификации православной обрядности - как ни унифицируй резабть будут по живому...
>При Грозном тоже унифицировали ("Стоглав"), но подобной реакции не было.
После Грозного была Смута. Испортилось все, в т.ч. почерк у писцов. После этого сильно боялись всего с Запада, а Никон был несколько небрежен с подбором людей для исправления книг. Собственно, с недоверия к ним и доверия с недавно плохо (но у себя) переписанным книгам и началось


>С уважением, EVGEN!
С уважением
От Паршев
К Гегемон (21.06.2005 15:19:16)
Дата 21.06.2005 18:14:50

Такие явления никогда не носят

случайного характера, хотя поводы могут быть и случайными.
Это отзвуки какого-то противостояния, нам не совсем понятного. Находясь в оппозиции, приходится сплачиваться вокруг какого-то гранфаллона.
В качестве анекдота: карта расположения старообрядческих районов в Московской области коррелирует с почвенной картой - справа в междуречье Москвы и Клязьмы до Москвы доходит клин плохих болотных почв. Там и находятся центры старообрядчества - Воскресенск, Егорьевск, Ликино-Дулево, Орехово-Зуево, Гжель, даже и Рогожка.
От Роман Алымов
К Паршев (21.06.2005 18:14:50)
Дата 21.06.2005 18:20:24

С почвами скорее всего другая связь (+)

Доброе время суток!
Старообрядцы вытеснялись (бежали) в лесистые малоценные земли - вот и возникли их концентрации в таких местах...
От И. Кошкин
К А.Б. (21.06.2005 09:01:29)
Дата 21.06.2005 09:24:32

Ре: Итог-то один.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну, и в конце, ожидать что человек не оставивший себе наследника (для самодержца - это крайний проступок) оставит "про себя" в исторической памяти "подлинные исторические факты" - сверхнаивно :) (это я к любителям однозначного и прывычного взгляда на историю)

вы хоитте сказать, что у Петра не было наследника мужеска пола?

И. Кошкин
От А.Б.
К И. Кошкин (21.06.2005 09:24:32)
Дата 21.06.2005 22:52:52

Ре: Не осталось, как пришел вопрос о наследовании...

Или вы не помните, Иван, что там после Петра с престолом творилось?
Не верю! :)
От FVL1~01
К А.Б. (21.06.2005 22:52:52)
Дата 21.06.2005 23:03:10

А что творилось?

И снова здравствуйте
>Или вы не помните, Иван, что там после Петра с престолом творилось?

НАпрестол вместо регенства возвели Катерину первую.. Как раз она померла к подрастанию (12 лет) ПРЯМОГО законного, мужеска пола - наследника Петра. Его внука и поного тезки - Петра Алексеевича... ОН помре волей божией от Петра независящей а токмо от вирусологии (оспа натуральная). НАследника в 15 лет не оставил, хотя мог (катькин щенок).

А дальше где чехарда - нет наследников мужеска пола - берем женский старшей линии (Ивановны, потмо младшей Елизавета) - вот она да сдурила ЕДИСНТВЕННЫй раз подфартив ребнку безвременно помершей сестрички... Но это уже сильно не ПЕТровские времена...


Так что ГДЕ вина Петра Великого просто укажите пальцем?


С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (21.06.2005 23:03:10)
Дата 21.06.2005 23:12:11

Re: Нет, конечно...

Можно сказать" после не значит вследствие...", но тут - именно так.
Что там, к слову, с законом о престолонаследии вышло, Петровским? :)

Но помимо той чехарды, что во власти пошла твориться ПОСЛе Петра (и вследствие его затей) - был еще антиситсемный пунктик, который и в перестройку отыгрался - некоторый бардак в отношениях "власть-народ" возник... И стране это сильно не на пользу пошло...

И тогда, и теперь, кстати... Не замечете? :)

А вина в пресечении традиций и "неуспевании" узаконить - привить новые. Или и в этом он ен виноват?
От FVL1~01
К А.Б. (21.06.2005 23:12:11)
Дата 21.06.2005 23:17:38

Этоуе чтение между строк какое то :-)

И снова здравствуйте
>Можно сказать" после не значит вследствие...", но тут - именно так.

То есть Петр Второй подхватил Оспу и помер в РЕЗУЛЬТАТЕ закона о престоанследии Петра?


>Что там, к слову, с законом о престолонаследии вышло, Петровским? :)

Нормально с ним вышло. Закон как раз ГАРАНТИРОВАЛ непопадание на престол такого матерого царя как Николай 2 и Декабристкий бунт отменял - ЗРЯ, очень ЗРЯ Павел его отменил... ХОРОШИй закон. в любимом мною древнеримком духе цезаризма...

>Но помимо той чехарды, что во власти пошла твориться ПОСЛе Петра (и вследствие его затей) - был еще антиситсемный пунктик, который и в перестройку отыгрался - некоторый бардак в отношениях "власть-народ" возник... И стране это сильно не на пользу пошло...


Десакрализация власти ? :-) дык того-с капитализмус в дверь стучит - новое время новые мысли...

>И тогда, и теперь, кстати... Не замечете? :)

Что закон о престонаследии? он не работает с 1894 :-) Причем тут перестройка то...


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (21.06.2005 23:17:38)
Дата 22.06.2005 00:26:58

Плохо с ним вышло.

>>Можно сказать" после не значит вследствие...", но тут - именно так.
>То есть Петр Второй подхватил Оспу и помер в РЕЗУЛЬТАТЕ закона о престоанследии Петра?
Петр Второй умер вследствие того, что на престол не взошел Алексей Второй.
>>Что там, к слову, с законом о престолонаследии вышло, Петровским? :)
>Нормально с ним вышло. Закон как раз ГАРАНТИРОВАЛ непопадание на престол такого матерого царя как Николай 2 и Декабристкий бунт отменял - ЗРЯ, очень ЗРЯ Павел его отменил... ХОРОШИй закон. в любимом мною древнеримком духе цезаризма...
Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия. И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок
А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях

>>Но помимо той чехарды, что во власти пошла твориться ПОСЛе Петра (и вследствие его затей) - был еще антиситсемный пунктик, который и в перестройку отыгрался - некоторый бардак в отношениях "власть-народ" возник... И стране это сильно не на пользу пошло...
>Десакрализация власти ? :-) дык того-с капитализмус в дверь стучит - новое время новые мысли...
В дверь стучал абсолютизм. А замена сакральной власти монарха на прямой произвол (который "работник на троне" Петр пропагандировал, благо его интересовали мысли не о природе власти, а едино о Отечестве) порождала ответное отношение к власти как к чуждому, внешнему явлению.

>>И тогда, и теперь, кстати... Не замечете? :)
>Что закон о престонаследии? он не работает с 1894 :-) Причем тут перестройка то...
А перестройка - это слом легитимности власти. Аналогии провести действительно можно

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 00:26:58)
Дата 22.06.2005 18:01:40

Чушь какая то

И снова здравствуйте

>Петр Второй умер вследствие того, что на престол не взошел Алексей Второй.


Как на то что человек заразился в почти взрослом возрасте оспой и помер (а после 10-12 лет смертность от опсы крайне высока, ее только дети легко переносят) КАК на это повлияла смерть (причем судя по всему от естественных причин, никто его по крайней мере подушками не душил, как не били сына Ивана Грозного Ивана Валича в висок) Алесея Петровича?

Почему то что Луи 14й передал престол ПРАВНУКУ никакой смуты во Франции не вызвало (при крайне подозриетлтьных обстоятелсьтвах смерти Великого Дофина и герцога Бургундского, прямых наследников) - а От того что Петр Внуку - это мол корень всех смут :-) Нелогично.


>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия.

Ну хорошо в Испании в 19 веке НОРМАЛЬНОЕ престолонаследие - цепочка переворотов покруче нашей... и подольше. И где кореляция :-) И главное что плохого в этой цепочке? Россия что то потеряла от этих переворотов, питер лежал в руинах? Народ резал друг друга (бунт Пугачева отдельная стезя - он был бы неизбежен после "указа о вольности" в ЛЮБОМ случае - выдача Пегача себя за ампиратора СРЕДСТВО а не цель). Дружинину насмотрелись - тайны дворцовых перворотов что ли :-)

В ходе них одни легетимные наследники сменяли других не МЕНЕЕЕ легетимных, кроме Екатерины 2й - но так настолько умна была что пробилась бы в ЛЮБОМ случае при ЛЮБОМ законе :-)
>И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок

Какой же порядок - только рабски скопировал немецкие уложения... Даже его кумир Фридрих II положил на пруссике законы о престолонаследии некогда некоторый болт (лишил права кронпринца своего младшего брата в пользу племянника)... То же мне порядок.


>А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях

Тацит - того-с . Он что то вроде римского Минкина - писал то что выгодно его партии а не то что БЫЛО... Проскрипции затронули дай бог 2-3000 человек элиты, уже полумилионный рим их не замечал а уж на ИМПЕРИЮ - да вообще никакого эффекта. Огрех в виде Калигулы был, один единственный (Нерона и Клавдия довольно сильно оболгали благодарные потомки, дык к тому же Нерон как раз как и Домициан - ЛЕГИТИМНЫЕ (как и Коммод с Калигулой), вот обломище то... А назначенные - это Антонин Пий,Марк Аврелий, Адриан,Траян ПРЕКРАСНЫЕ люди эпохи прекрасного расцвета РИМА. Так что к черту естевенное престолонаследие - "лотерею хромосом"... Революции кровавые случаються именно при легитимных наследниках - Карл 1, Луй 16, Николай 2й...



>В дверь стучал абсолютизм. А замена сакральной власти монарха на прямой произвол (который "работник на троне" Петр пропагандировал, благо его интересовали мысли не о природе власти, а едино о Отечестве) порождала ответное отношение к власти как к чуждому, внешнему явлению.

Дык если стучался абсолютизм так простите ДЛЯ всех "власть есть чуждое явление". И кузен короля Франции Евгений Савойский становитсья предводителем антифранцузской коалиции, и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)... То есть определитесь или Россия приняв абсолютизм идет в НОГУ со всем миром и мировыми историческими тенденциями и Петр тут совсем не причем (правь любой другой было бы ТО ЖЕ самое) Илиабсолютизм это зло а госдарство должно быть рыхлое раздробленое и со слабыми снутренними связями.. Желательно без регулрной армии и экономики?

>А перестройка - это слом легитимности власти. Аналогии провести действительно можно

Простите КТО в РУССКОМ обществе хоть на МИНУТУ серьезно сомневался в легитимности царской власти как иснтитута в 18-19 веках? Степан Халтурин разве что и Моше Бакунин :-) Емельян Пугачев и то сомнений не имел (заметим до того Степан Разин сбея царем не выкликивал... значит сомневался :-) А уж что через 200 лет после Петра наша интелегенция нагадила в мозгах Петр тут не причем, при нем бы они "жестоко аркебузированы весьма бы имели быть".


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 18:01:40)
Дата 22.06.2005 18:38:39

Про естественную смерть Алексея Петровича - это ново

>Почему то что Луи 14й передал престол ПРАВНУКУ никакой смуты во Франции не вызвало (при крайне подозриетлтьных обстоятелсьтвах смерти Великого Дофина и герцога Бургундского, прямых наследников) - а От того что Петр Внуку - это мол корень всех смут :-) Нелогично.
А оттого, что у Федора Ивановича детей не было?

>>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия.
>Ну хорошо в Испании в 19 веке НОРМАЛЬНОЕ престолонаследие - цепочка переворотов покруче нашей... и подольше. И где кореляция :-)
В Испании 19 в. - цепочка буржуазных революций

>И главное что плохого в этой цепочке? Россия что то потеряла от этих переворотов, питер лежал в руинах?
Россия потеряла уверенность в том, что на троне сидит царь, а не не пойми кто. А Питер не особо жалко.

>Народ резал друг друга (бунт Пугачева отдельная стезя - он был бы неизбежен после "указа о вольности" в ЛЮБОМ случае - выдача Пегача себя за ампиратора СРЕДСТВО а не цель). Дружинину насмотрелись - тайны дворцовых перворотов что ли :-)
Тю.

>В ходе них одни легетимные наследники сменяли других не МЕНЕЕЕ легетимных, кроме Екатерины 2й - но так настолько умна была что пробилась бы в ЛЮБОМ случае при ЛЮБОМ законе :-)
>>И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок
>Какой же порядок - только рабски скопировал немецкие уложения...
Все лучше, чем гвардейские мятежи и убитые престолонаследники
И к легитимности - это здесь

>>А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях
>Тацит - того-с . Он что то вроде римского Минкина - писал то что выгодно его партии а не то что БЫЛО...
Тацит - консул. Высший сановник Империи. Ближний круг. Насчет тенденциозности - обоснуйте. Я на своем поле :)

>Проскрипции затронули дай бог 2-3000 человек элиты, уже полумилионный рим их не замечал а уж на ИМПЕРИЮ - да вообще никакого эффекта. Огрех в виде Калигулы был, один единственный (Нерона и Клавдия довольно сильно оболгали благодарные потомки, дык к тому же Нерон как раз как и Домициан - ЛЕГИТИМНЫЕ (как и Коммод с Калигулой), вот обломище то... А назначенные - это Антонин Пий,Марк Аврелий, Адриан,Траян ПРЕКРАСНЫЕ люди эпохи прекрасного расцвета РИМА. Так что к черту естевенное престолонаследие - "лотерею хромосом"...
Вы еще Гелиогабала забыли. "Последний Антонин"

>и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)...
Это английская традиция

>То есть определитесь или Россия приняв абсолютизм идет в НОГУ со всем миром и мировыми историческими тенденциями и Петр тут совсем не причем (правь любой другой было бы ТО ЖЕ самое) Илиабсолютизм это зло а госдарство должно быть рыхлое раздробленое и со слабыми снутренними связями.. Желательно без регулрной армии и экономики?
Внутренние связи и экономика - это из другой области. Регулярная армия была неизбежна, и ее бы все равно создали. В то же примерно время

>Простите КТО в РУССКОМ обществе хоть на МИНУТУ серьезно сомневался в легитимности царской власти как иснтитута в 18-19 веках? Степан Халтурин разве что и Моше Бакунин :-)
А Бакунина-то за что? :)

>Емельян Пугачев и то сомнений не имел (заметим до того Степан Разин сбея царем не выкликивал... значит сомневался :-) А уж что через 200 лет после Петра наша интелегенция нагадила в мозгах Петр тут не причем, при нем бы они "жестоко аркебузированы весьма бы имели быть".
Ага. Сначала устраивают всепьянейшие соборы, а через полсотни лет программу для Московского университета пишет розенкрейцер. Это явления одного ряда и связанные

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 18:38:39)
Дата 22.06.2005 22:32:31

Для вас? возможно...

И снова здравствуйте

>А оттого, что у Федора Ивановича детей не было?

Так Ирина бесплодна... Весь корень в ней... Отправить ее в монастырь как Соломонию Сабурову, ан нет ЛЮБИТ он ее...



>>>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия.
>>Ну хорошо в Испании в 19 веке НОРМАЛЬНОЕ престолонаследие - цепочка переворотов покруче нашей... и подольше. И где кореляция :-)
>В Испании 19 в. - цепочка буржуазных революций

Очень хорошо в ИСПАНИИ 14 века (Педро ЖЕсткий, становление династии Трастамара) цепочка переворотов и НИКАКОЙ БУРЖУАЗИИ ? :-)

>Россия потеряла уверенность в том, что на троне сидит царь, а не не пойми кто. А Питер не особо жалко.

Оххх и как это сказалось в течении ВСЕГО 18 и 19 века... Даже Софья Перовская и Желябов убивали ЦАРЯ а не "Не пойми кого" :-) А вот как сел железобетонно легетимный "царь-царь" (по аналогии с царь пушкой и килоколом) сразу стали думать "а не поймил ли он кто " - аакурат с петра 200 лет прошло :-) Виноват, однозначно... :-)


>Все лучше, чем гвардейские мятежи и убитые престолонаследники

Да ладно скажите правильно ОДИН гвардейский мятеж и два императора (Иван Браншвейгский убит как следлвие того же мятежа)... Но это именно потому что личности такого масшбаба как Екатерина цум Цвай прорвуться ВСЕГДА - как прорвались к власти не легетимные Юрий и Иван Данилычи Московский в обход законных тверских князей :-)

И гвардейские мятежи тут не причем - они ПАРАЛЛЕЛЬНЫ к легетимности царя - гвардия как раз и бунтовала за Павлушу против его отца Петра 3го :-) То есть Павел просто не понял причину и следтсвие... Лучше бы гвардию в огонь бы послал проветриться, чем всякие тестаменты писать :-) И гаврлдия бы поумнела и бумагу бы сэкономил...Не умный поступок. И потом сам стал ЗАЛОЖНИКОМ свое глупости - сослал бы куда надо Александра Палыча - вот и жив бы остался...



>Тацит - консул. Высший сановник Империи. Ближний круг. Насчет тенденциозности - обоснуйте. Я на своем поле :)

Вот вот - родича своего Агриколу возвеличиваем донельзя, остальных в Британии так и не замечаем :-)
То есть как раз мемуары "детеныша Арбата" - все мои друзья родичи велики и хороши а кто их обидел бяки и каки...И главное все старое, республикаское было хорошо, а новое никуда не годиться... Как же-с коснул из ПРАВИТЕЛЯ в попку исполнителя превратился. Обыдна.

>Вы еще Гелиогабала забыли. "Последний Антонин"

Само собой - как раз прекрасный пример - легитимный... ЛЮБАЯ система рано или поздно устаревает и требует замены или реформы... Петровская то же - то что ее не смогли реформировать потомки в 19 веке - не Вина Петра в 18...

>>и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)...
>Это английская традиция


А почему нам нельзя?.. Чем плохо? Лишь бы ДУМАЛ по русски,хотя бы как Георг 2й ДУМАЛ о благе Англии...



>Внутренние связи и экономика - это из другой области. Регулярная армия была неизбежна, и ее бы все равно создали. В то же примерно время

Да , а может не создали.Или бы как в Польше получилось? Как раз как в польше бы и получилось. Почему нет. А так КТО СОЗДАЛ тому честь и СЛАВА. И почет. Заслужил.

>А Бакунина-то за что? :)

Он сомневался в легетимности ЛЮБОЙ власти... А за что я его так. Да вот простите вырвалось. Не люблю.

>Ага. Сначала устраивают всепьянейшие соборы, а через полсотни лет программу для Московского университета пишет розенкрейцер. Это явления одного ряда и связанные

И что плохого вам сделал розенкрейцер :-) В 1917 революцию по его программе устроили :-)


А накал религиозного кризиса старо и нововеров только ТАКИМИ методами и сглушить удалось - 18й век на дворе век ШУТОК над религией. Мы тут как все. Вольнодумствуем-с . Петра не было - бы другую бяку бы удумали. Вы не смневаетесь что регулярную армию построили бы без Петра, я так же не сомневаюсь что Церковь бы прижали и подчинили бы госдуарству - без Петра - уверенность на уверенность. И кроме всепьянейшего и всешутейшего - который больше во внутренем круге функционирвоал и вырывался только на карнавалах (смотрте что в ультракатолической Италии на празднествах творилось? И Что ? А ничего - 5 дней в году бесимся, 360 истово молимся) прдумали что либо еще гаже -- После падение авторитета Патриарха и открутого сда над ним при помощи двух "потурнаков" при АМ = ВСЕ УЖЕ БЫЛО возможно.

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 22:32:31)
Дата 23.06.2005 00:47:53

Re: Для вас?

>>А оттого, что у Федора Ивановича детей не было?
>Так Ирина бесплодна... Весь корень в ней... Отправить ее в монастырь как Соломонию Сабурову, ан нет ЛЮБИТ он ее...
Так это, нельзя. И все тут.

>Очень хорошо в ИСПАНИИ 14 века (Педро ЖЕсткий, становление династии Трастамара) цепочка переворотов и НИКАКОЙ БУРЖУАЗИИ ? :-)
Это их кастильские проблемы.

>>Все лучше, чем гвардейские мятежи и убитые престолонаследники
>Да ладно скажите правильно ОДИН гвардейский мятеж и два императора (Иван Браншвейгский убит как следлвие того же мятежа)... Но это именно потому что личности такого масшбаба как Екатерина цум Цвай прорвуться ВСЕГДА - как прорвались к власти не легетимные Юрий и Иван Данилычи Московский в обход законных тверских князей :-)
В нормальной ситуации личности вроде Софьи или Екатерины к власти не приходят.
Что касается московских князей, то они получили власть по ханскому ярлыку. Царь татарский отписал - и точка

>И гвардейские мятежи тут не причем - они ПАРАЛЛЕЛЬНЫ к легетимности царя - гвардия как раз и бунтовала за Павлушу против его отца Петра 3го :-)
С этого места пожалуйста подробнее

>То есть Павел просто не понял причину и следтсвие... Лучше бы гвардию в огонь бы послал проветриться, чем всякие тестаменты писать :-) И гаврлдия бы поумнела и бумагу бы сэкономил...Не умный поступок. И потом сам стал ЗАЛОЖНИКОМ свое глупости - сослал бы куда надо Александра Палыча - вот и жив бы остался...
Петр Третий хотел гвардию послать в огонь проветриться. А ему объяснили послепетровскую действительность

>То есть как раз мемуары "детеныша Арбата" - все мои друзья родичи велики и хороши а кто их обидел бяки и каки...И главное все старое, республикаское было хорошо, а новое никуда не годиться... Как же-с коснул из ПРАВИТЕЛЯ в попку исполнителя превратился. Обыдна.
Недоказательно.

>>Вы еще Гелиогабала забыли. "Последний Антонин"
>Само собой - как раз прекрасный пример - легитимный... ЛЮБАЯ система рано или поздно устаревает и требует замены или реформы... Петровская то же - то что ее не смогли реформировать потомки в 19 веке - не Вина Петра в 18...
На детях гениев природа отдыхает. Петр Алексеевич не разглядел ничего хорошего в 17 в., но его предшественники в этом тоже не виноваты

>>>и Английе правит король который не говорит по Английски (Георг 1й, да и 2й то же)...
>>Это английская традиция
>А почему нам нельзя?.. Чем плохо? Лишь бы ДУМАЛ по русски,хотя бы как Георг 2й ДУМАЛ о благе Англии...
Это Петр-то думал по-русски? Вы это всерьез, али шутите так?

>>Внутренние связи и экономика - это из другой области. Регулярная армия была неизбежна, и ее бы все равно создали. В то же примерно время
>Да , а может не создали.Или бы как в Польше получилось? Как раз как в польше бы и получилось. Почему нет. А так КТО СОЗДАЛ тому честь и СЛАВА. И почет. Заслужил.
Регулярная армия была при его отце. А созданная им при его наследницах пришла в не меньший упадок. Сам Петр создавал армию, оторванную от национальных корней, не из военных, а из внутриполитических соображений.

>>Ага. Сначала устраивают всепьянейшие соборы, а через полсотни лет программу для Московского университета пишет розенкрейцер. Это явления одного ряда и связанные
>И что плохого вам сделал розенкрейцер :-) В 1917 революцию по его программе устроили :-)
Нет. По этим учебным программам вырастили интеллигенцию.

>А накал религиозного кризиса старо и нововеров только ТАКИМИ методами и сглушить удалось - 18й век на дворе век ШУТОК над религией. Мы тут как все. Вольнодумствуем-с . Петра не было - бы другую бяку бы удумали. Вы не смневаетесь что регулярную армию построили бы без Петра, я так же не сомневаюсь что Церковь бы прижали и подчинили бы госдуарству - без Петра - уверенность на уверенность. И кроме всепьянейшего и всешутейшего - который больше во внутренем круге функционирвоал и вырывался только на карнавалах (смотрте что в ультракатолической Италии на празднествах творилось? И Что ? А ничего - 5 дней в году бесимся, 360 истово молимся) прдумали что либо еще гаже -- После падение авторитета Патриарха и открутого сда над ним при помощи двух "потурнаков" при АМ = ВСЕ УЖЕ БЫЛО возможно.
Ренессансная Италия и папа, который ведет пасхальный крестный ход под окнами своей официальной любовницы - не лучший пример. Ни для кого.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От А.Б.
К Гегемон (22.06.2005 00:26:58)
Дата 22.06.2005 10:22:46

Re: Чутка дополню. :)

>Петр Второй умер вследствие того, что на престол не взошел Алексей Второй.

И, вследствие того же не оказалось "замены" Петру второму в виде брата...
И, кроме того, до его помазания на царство - успели порулить другие личности. и "под себя" уже построить ходы и подходы, которые (в силу привитой тяги к фаворитам и т.п.) были уже не совсем ориентированы на благо государства... как должны были бы у нормального самодержца :)

>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия. И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок

И поплатился за это. "Порнократия" гвардии так просто не сдается, увы...

>А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях

Ага. И Византии - нравилось, России - нет. Еще б наш оппонент, уважаемый, ответил - почему так? :))


>В дверь стучал абсолютизм. А замена сакральной власти монарха на прямой произвол (который "работник на троне" Петр пропагандировал, благо его интересовали мысли не о природе власти, а едино о Отечестве) порождала ответное отношение к власти как к чуждому, внешнему явлению.

А как (и почему) это больно для государства. а, значит, и большинства его обитателей - это мы на своей шкуре можем оценить и понять...

>А перестройка - это слом легитимности власти. Аналогии провести действительно можно

Неприятные для своих убеждений аналогии прослеживать не принято. Их надо не замечать, игнорировать или сводить к абсурду :)))
От FVL1~01
К А.Б. (22.06.2005 10:22:46)
Дата 22.06.2005 18:13:50

Не понял?

И снова здравствуйте

>И, вследствие того же не оказалось "замены" Петру второму в виде брата...

Это Петр 2й замена... НАследником был Петр Петрович, сын Петра... Ну да детская смертность помогла...НО Алексей Петрович в ПРИНЦИПЕ не мог дать легитимного брата Петру Алексеевичу - потмоу какб росив жену пребывал в блуде с яухонской девкой Ефросиньей.
Так что виновать во всем Петр :-) Ну конечно... Дочери свои, Ивановны, всех которых он как дочерей уважаемого им брата хорошо пристроил они не всчет "бабы городами не владеют"- но остатеться сын Анны Петровны (не менее легитимный наследник), дети Екатерины ИВановны и сын Прасковьи ИВановны (он то же умер, но нет в этом опять вины петра)....

Так что на момент смерти Петра 1 го имеется кроме женщин - три (три штуки) ЛЕГИТИМНЫХ наследников мужеска пола. Все дети - да. Что поделать. такая медицина. НО зато есть закон подволяющий не избирать царя в случае пресечений наново а ставить царем и женщину, лишь бы права имела. Чем плохо?


>И, кроме того, до его помазания на царство - успели порулить другие личности. и "под себя" уже построить ходы и подходы, которые (в силу привитой тяги к фаворитам и т.п.) были уже не совсем ориентированы на благо государства... как должны были бы у нормального самодержца :)

Не понял - всех ,ВСЕХ этих рульных личностей прибрали к ногтю с конфискацией. Одного даже с прибылью казне в 10 миллионов гульденов. Чем плохо? Период регенства при малолетнем наследнике ВСЕГДА мутный , каких законов не придерживайся (см детсво Ивана 4го). То есть наоборот закон скорее хорош - подволяте передать власть СОВЕРШЕННОЛЕТНЕМУ а не ребенку с регентским советом...

>И поплатился за это. "Порнократия" гвардии так просто не сдается, увы...

А причем тут в гибели Павла Петровича ГВАРДИЯ :-) Комплот сложился отнюдь не в гвардейской среде, в карауле Павла предал отнюдь не гвардеец Марин (егерь)... Английским посол и Ольга Жеребцова то же никакого отношения к гвардии не имели :-))))

Причем тут гвардия - что была в Петербурге и килеров не замочила :-) Дык на то они и килеры - в гибели Дж. Ф .Кеннеди значит виновата "Национальная гвардия США" и "пожарные" - были в Далассе и не спасли презика...

>Ага. И Византии - нравилось, России - нет. Еще б наш оппонент, уважаемый, ответил - почему так? :))

Чем плоха "династия" Антонинов. где власть передавалсь петровскими способами?

ЧЕМ ПЛОХА спрашиваю... Именно Антонинов, где власть именно ПЕТРОВСКИМИ способами - от Цезаря - достойнешейму назначенному Цезарем...


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 18:13:50)
Дата 22.06.2005 19:22:59

Re: Не понял?

>Это Петр 2й замена... НАследником был Петр Петрович, сын Петра... Ну да детская смертность помогла...НО Алексей Петрович в ПРИНЦИПЕ не мог дать легитимного брата Петру Алексеевичу - потмоу какб росив жену пребывал в блуде с яухонской девкой Ефросиньей.
>Так что виновать во всем Петр :-) Ну конечно... Дочери свои, Ивановны, всех которых он как дочерей уважаемого им брата хорошо пристроил они не всчет "бабы городами не владеют"- но остатеться сын Анны Петровны (не менее легитимный наследник), дети Екатерины ИВановны и сын Прасковьи ИВановны (он то же умер, но нет в этом опять вины петра)....
Стопами Отцов :). У него хоть мать была законная

>Так что на момент смерти Петра 1 го имеется кроме женщин - три (три штуки) ЛЕГИТИМНЫХ наследников мужеска пола. Все дети - да. Что поделать. такая медицина. НО зато есть закон подволяющий не избирать царя в случае пресечений наново а ставить царем и женщину, лишь бы права имела. Чем плохо?
Женское царство

>Не понял - всех ,ВСЕХ этих рульных личностей прибрали к ногтю с конфискацией. Одного даже с прибылью казне в 10 миллионов гульденов. Чем плохо? Период регенства при малолетнем наследнике ВСЕГДА мутный , каких законов не придерживайся (см детсво Ивана 4го). То есть наоборот закон скорее хорош - подволяте передать власть СОВЕРШЕННОЛЕТНЕМУ а не ребенку с регентским советом...
А зарубежные активы?

>А причем тут в гибели Павла Петровича ГВАРДИЯ :-) Комплот сложился отнюдь не в гвардейской среде, в карауле Павла предал отнюдь не гвардеец Марин (егерь)... Английским посол и Ольга Жеребцова то же никакого отношения к гвардии не имели :-))))
Так у Павла и гвардия другая. Чистил он ее от екатерининского духа

>Чем плоха "династия" Антонинов. где власть передавалсь петровскими способами?
Она хороша для РЕСПУБЛИКИ. Каковая в Рмме и была


>С уважением ФВЛ
С уважением
От Гегемон
К А.Б. (22.06.2005 10:22:46)
Дата 22.06.2005 15:36:30

Re: Чутка дополню....

>>Потому что цепочка переворотов 18 в. основана как раз на отсутствии нормального престолонаследия. И Павел Петрович совершенно справедливо навел в этом деле порядок
>И поплатился за это. "Порнократия" гвардии так просто не сдается, увы...

>>А римский дух цезаризма - это систематические перевороты и убийства как цезарей, так и их наследников. Римлянам - не нравилось. Тацит расписал в подробностях
>Ага. И Византии - нравилось, России - нет. Еще б наш оппонент, уважаемый, ответил - почему так? :))
Риму - не нравилось. 3-4 вв. н.э. - поиск нормального способа престолонаследия. Византии - не нравилось. Они постоянно пытались создать династии, но традиция военных переворотов тащила на дно

>Неприятные для своих убеждений аналогии прослеживать не принято. Их надо не замечать, игнорировать или сводить к абсурду :)))
С уважением