От Гегемон
К FVL1~01
Дата 21.06.2005 23:40:59
Рубрики 11-19 век;

Не при Петре, а от Петра

>И снова здравствуйте
>Какую такую печень он посадил в России :-)
>Что такого стало после него чего НЕ БЫЛО до него. Смуты при престолонаследии?
Не где, а кому

>Ах да - ворян "БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ" служить заставил - сцука... Так простите указик Петра 3го такую бучу вызвал потом...
Нет, не так. Он СОЗДАЛ дворян, русскую шляхту. Таковых у нас раньше особо не водилось. А указик Петра III - естественное следствие политики Петра I.

>Вообще причем тут Петр - вся вина что поменял экономическую основу государству - с натуральных повинностей начал переводить на товароденежные - перегнал страну из развитого средневековья в примитивный капитализм :-)
Он еще поменял содержание государства. Вместо служилого сословия - шляхта, вместо сословного самоуправления - оккупация собственной страны (сразу после его смерти все эти дистрикты разогнали).

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (21.06.2005 23:40:59)
Дата 22.06.2005 18:20:53

Чтооо :-)

И снова здравствуйте
>Нет, не так. Он СОЗДАЛ дворян, русскую шляхту. Таковых у нас раньше особо не водилось. А указик Петра III - естественное следствие политики Петра I.


Ээээ а рязанских ДВОРЯН братьев Ляпуновых, одного из двигателя Смуты на РУсь на летающей тарелки забросили :-) дые именно шляхтсво и дворяство в 17 веке и чудииииили.

:-)


>Он еще поменял содержание государства. Вместо служилого сословия - шляхта


Ээээ не понял... При Петре дворянское сословие СЛУЖИТ и СЛУЖИТ ПОЖИЗНЕНО. БЕЗ отставно. Где польская шляхта...А что слово шляхта Петр к доврянам любил упоминать так что блезиру ради, как сейчас слово консенсус вместо согласие...


>, вместо сословного самоуправления - оккупация собственной страны (сразу после его смерти все эти дистрикты разогнали).

Ээээ опять не понял - это какое такое сословное САМОУПРАВЛЕНИЕ имела скажем при Михаиле Романове скажем Кострома - пригнали туда воеводу на кормление - они и кормиться... ПОСИЛЬНО прессуя и собирая подати...

Эээ и еще не скажете куда разогнали административное деление устанволеное Петром - губернии те же (да там были огрехи но система продержалась и в виде областей ЖИВЕТ И СЕЙЧАС), куда разогнали как раз самоуправление ВВЕДЕНОЕ Петром ? А то какие то лозунги - ну скажите почему Астраханские стрельцы при воеводе на постое в Тамбове городе - не окупация, а пехотный полк при Петре ОКУППАЦИЯ :-) Или или...

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 18:20:53)
Дата 22.06.2005 18:58:29

Тааак

>Ээээ а рязанских ДВОРЯН братьев Ляпуновых, одного из двигателя Смуты на РУсь на летающей тарелки забросили :-) дые именно шляхтсво и дворяство в 17 веке и чудииииили.
Дворяне нач. 17 в. - название служилого чина. Городовой дворянин - высокая карьерная ступенька, связанная с повышенным земельным верстанием. Выше - московские чины, почитай - титулованная знать. Ниже - дети боярские и новики. Тот же Ляпунов начинал службу новиком, а продолжал сыном боярским.

>Ээээ не понял... При Петре дворянское сословие СЛУЖИТ и СЛУЖИТ ПОЖИЗНЕНО. БЕЗ отставно. Где польская шляхта...А что слово шляхта Петр к доврянам любил упоминать так что блезиру ради, как сейчас слово консенсус вместо согласие...
Дворяне начиная с Петра - сословие, аналогичное благородному сословию Европы. Шевалье.
Помещики. И уровень их обеспеченности змлей - выше, чем в прежнее время.

>Ээээ опять не понял - это какое такое сословное САМОУПРАВЛЕНИЕ имела скажем при Михаиле Романове скажем Кострома - пригнали туда воеводу на кормление - они и кормиться... ПОСИЛЬНО прессуя и собирая подати...
Подати собирают тяглые. У них для этого земская изба. Аппарат воеводы - подьячий да писец. Прислан он на год. А весь здешний аппарат насилия - губная изба из местных служилых

>Эээ и еще не скажете куда разогнали административное деление устанволеное Петром - губернии те же (да там были огрехи но система продержалась и в виде областей ЖИВЕТ И СЕЙЧАС), куда разогнали как раз самоуправление ВВЕДЕНОЕ Петром ? А то какие то лозунги - ну скажите почему Астраханские стрельцы при воеводе на постое в Тамбове городе - не окупация, а пехотный полк при Петре ОКУППАЦИЯ :-) Или или...
Губерния первого деления - это военный округ :). Систему несколько раз перекраивали, чтобы добиться минимальной управляемости. Устаканили только при Екатерине Второй.
Стрельцы - служилое сословие. И собирают они стрелецкие деньги :), а не подушную подать. А заодно дворян вылавливают, чтобы от слушбы не прятались.


>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (22.06.2005 18:58:29)
Дата 22.06.2005 22:42:29

именно так

И снова здравствуйте

>Дворяне нач. 17 в. - название служилого чина. Городовой дворянин - высокая карьерная ступенька, связанная с повышенным земельным верстанием. Выше - московские чины, почитай - титулованная знать. Ниже - дети боярские и новики. Тот же Ляпунов начинал службу новиком, а продолжал сыном боярским.

Чем они поведенчески отличались от Петровского шляхетсва которое ТО же ОБЯЗАНО было начинать (и начинало) с нижших чинов и служило пожизнено? ЧЕМ?

>Дворяне начиная с Петра - сословие, аналогичное благородному сословию Европы. Шевалье.

И что это принципиально меняет. Хотите сказать что дети боярские не были сословием? что их дети с тягла начинали :-) ТО же сословие - да более рыхлое и не оформленое... Но то же самое - так же закостенеют со всеременем...

>Подати собирают тяглые. У них для этого земская изба. Аппарат воеводы - подьячий да писец. Прислан он на год. А весь здешний аппарат насилия - губная изба из местных служилых

И что это способствует самоуправлению :-) Дык нет. Разве что корупция идет не деньгами а гусями и кулями с зерном...



>Губерния первого деления - это военный округ :). Систему несколько раз перекраивали, чтобы добиться минимальной управляемости. Устаканили только при Екатерине Второй.

НУ дык а тут с непосредоственным управлением из москвы каждой мелкой городишкой - то же дрянь выходить. И тягомотина и "столбцы" по каждому делу по 200 саженей :-)

Петр ввел ПРОМЕЖУТОЧНОЕ звено в управление... Это что окупация? да? однако. А что потом долго оптимизирвоали - так гланое НАЧАТЬ, ибо без промежуточного звена при возрастании обьема управления (а оживилась хозятсвеная жизнь, оборт госдураственных имуществ и т.п) в центре хрюкнет. Сделать а потом уж оптимизировать... Иначе Китай получим, середины 19 век.


>Стрельцы - служилое сословие. И собирают они стрелецкие деньги :), а не подушную подать. А заодно дворян вылавливают, чтобы от слушбы не прятались.

НУ так ОКУПАНТЫ такие же как и петровские солдаты - только отличаеться НАЗВАНИЕ повинностей... А при петре сержанты гвардии с владельцев недоимки на правеже выбивали - все то же самое, отличия в терминологии . ГДЕ ВИНА в ЧЕМ ТО ПЕТРА? :-) Что он порушил :-)


С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (22.06.2005 22:42:29)
Дата 23.06.2005 00:16:53

Re: именно так

>>Дворяне нач. 17 в. - название служилого чина. Городовой дворянин - высокая карьерная ступенька, связанная с повышенным земельным верстанием. Выше - московские чины, почитай - титулованная знать. Ниже - дети боярские и новики. Тот же Ляпунов начинал службу новиком, а продолжал сыном боярским.
>Чем они поведенчески отличались от Петровского шляхетсва которое ТО же ОБЯЗАНО было начинать (и начинало) с нижших чинов и служило пожизнено? ЧЕМ?
Служилый человек 17 в. (т.е. допетровский) имел ЧЕСТЬ - представление о месте себя и своего рода в структуре общества. Петровский карьерный лифт - не для рода, а для индивидуума. И даже для него - неравнозначно. Какой-нибудь Сент-Круа оказывался почему-то впереди голицына или Шереметьева

>>Дворяне начиная с Петра - сословие, аналогичное благородному сословию Европы. Шевалье.
>И что это принципиально меняет. Хотите сказать что дети боярские не были сословием? что их дети с тягла начинали :-) ТО же сословие - да более рыхлое и не оформленое... Но то же самое - так же закостенеют со всеременем...
Эволюционизьм. Почему эти - рыхлые, а те - не рыхлые? Дайте определение французскому дворянству 18 в.

>>Подати собирают тяглые. У них для этого земская изба. Аппарат воеводы - подьячий да писец. Прислан он на год. А весь здешний аппарат насилия - губная изба из местных служилых
>И что это способствует самоуправлению :-) Дык нет. Разве что корупция идет не деньгами а гусями и кулями с зерном...
ФИГНЯ. На местах столетиями сидели люди, которые не брали взятки, а получали СВОЕ. И все знали, что это - ИХ. А теперь паосмотрим на Алексашку Меньшикова. Временщик есть временшик, и для них бюрократия - золотое дно. А служилый, которого прислали воеводой, - это человек, который думает о чести своих потомков. И сбежать ему некуда, в отличие от безродного Шафирова

>>Губерния первого деления - это военный округ :). Систему несколько раз перекраивали, чтобы добиться минимальной управляемости. Устаканили только при Екатерине Второй.
>НУ дык а тут с непосредоственным управлением из москвы каждой мелкой городишкой - то же дрянь выходить. И тягомотина и "столбцы" по каждому делу по 200 саженей :-)
Не городишкой, а 141 уезд. За 17 в. - хренова гора челдобитных на царское имя

>Петр ввел ПРОМЕЖУТОЧНОЕ звено в управление... Это что окупация? да? однако. А что потом долго оптимизирвоали - так гланое НАЧАТЬ, ибо без промежуточного звена при возрастании обьема управления (а оживилась хозятсвеная жизнь, оборт госдураственных имуществ и т.п) в центре хрюкнет. Сделать а потом уж оптимизировать... Иначе Китай получим, середины 19 век.
А Киев - прекрасный русский город. Помежуточное звено - было. Приказ называется. И не толпе безответственных деятелей (это я про Правительствующий Сенатъ и коллегии), а одному человеку.

>>Стрельцы - служилое сословие. И собирают они стрелецкие деньги :), а не подушную подать. А заодно дворян вылавливают, чтобы от слушбы не прятались.
>НУ так ОКУПАНТЫ такие же как и петровские солдаты - только отличаеться НАЗВАНИЕ повинностей... А при петре сержанты гвардии с владельцев недоимки на правеже выбивали - все то же самое, отличия в терминологии . ГДЕ ВИНА в ЧЕМ ТО ПЕТРА? :-) Что он порушил :-)
Петр перестроил русскую действительность под себя. вся страна должна была жить не так, как она считала правильным, а так, как захотелось неврастенику из неполной семьи, юность которого прошла с лефортовскими шлюхами

>С уважением ФВЛ
С уважением