|
|
От
|
Mayh3M
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
02.03.2005 16:51:29
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия;
|
|
Re: [2БорисК] Про
>Я о ней читал. А Вы?
А говорите так, будто вы в ней учатвовали! :-)
>Я хочу сказать, что никаких новых данных о соотношении боевых качеств новейших на то время танков там не выявилось.
Ну новейшим Т-72(не М и не А) уже тогда не был отнюдь... А вот Меркава да -- была новейшим и после войны её ожидала серьёзная модернизация. На Т-72А же ограничились 16мм бронелистом.
>Чему он ее предпочел? Израиль – небольшая небогатая страна, поэтому использовали все, что могли. А советскую технику им и покупать не нужно было. Само приползло! (С) А как они ее модернизировали, Вы тоже знаете? Является ли модернизация трофейных советских танков израильтянами таким же доказательством их "нехорошести", каким Вы считаете модернизацию ими же "Центуриона"?
>И чем Вам английские танки так не угодили? В каких боях или походах они себя плохо проявили?
Их эксплуатация даже в мирное время выявила кучу недостатков -- подробнее у Чобитка читайте.
>С Т-80Б – они одного года выпуска. По подвижности Т-80Б превосходил М60А3, по бронированию – тоже. СУО у М60А3 лучше. Пушка Т-80Б лобовую броню М60А3 пробивает (если попадет, конечно). Пушка М60А3 лобовую броню Т-80Б тоже пробивает снарядом М774. Угол склонения пушки на М60А3 больше, чем на Т-80Б – 10 град. против 7. В целом преимущество у Т-80Б есть, но вовсе не такое подавляющее, как Вам кажется. Кроме того, М60А3 в боях были испытаны, в отличие от Т-80Б, и имели профессиональные экипажи.
Ну вот как выясняется Т-80Б по всем статьям значительно лучше! Небольшой плюсик М-60 даёт тепловизор -- как я и говорил! Насчёт пробиваемости снарядом М774 большой вопрос... у 3БМ26 я думаю вряд ли бы возникли какие-либо трудности с бронёй М-60А3
>Опять Вы не хотите понять, что нельзя безапелляционно, как это делаете Вы, заявлять о полном превосходстве одних танков над другими только на основании Ваших симпатий/антипатий, тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были, а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.
Безопеляционно? Сейчас только что фактически утвердилось, что Т-80Б по всем характеристикам на поколение выше любого М-60, в т.ч. и с тепловизором!
>тем более что в деле Т-64/Т-80 проверены не были
Челленджер-1 по сути тоже.
> а те модификации Т-72, которые повоевали, показали себя далеко не лучшим образом.
Это с чего бы врдуг? Сирийцы их броню просто так по привычке целовали?
>Лучше чего? Когда? И на каком основании Вы выносите такой приговор?
Лучше того, что имелось у НАТО в Европе! В период с середины 70-ых по конец 80-ых! Выношу я такой приговор на основании того, что все основные характеристики основного танка НАТО в этом регионе были хуже на порядок, чем у ОБТ СССР, а аналогичные по поколению танки Т-55 и Т-62 как минимум ничем не уступали М-60А1! Также общее количество всех танков ВД было в РАЗЫ больше, чем у НАТО!
>>>Это, к Вашему сведению, было попыткой найти альтернативу танковой пушке с высокой начальной скоростью снаряда, а не компенсировать ее недостатки.
>>Мысли я Вам приводил. Это было короткоствольное орудие-пусковая установка с низкой начальной снаряда. Подкалиберных снарядов у нее вообще не было. Т.е., ПТУР "Шиллела" был основным противотанковым боеприпасом, в отличие от ТУР-а, который дополняет имеющиеся БПК снаряды. Это была именно попытка найти альтернативу кинетическим боеприпасам в период чрезмерного увлечения ракетами.
Зачем американцы перешли к ПТУРам на танках, если ОБПСы были такими хорошими и СУО и пушка была такой точной?
>>>Разница в принятии их на вооружение – 2 года. У меня нет статистики поступления в войска обоих этих танков нет, а у Вас? Что Вы называете "полноценно появились"?
>>
>>Появились в достаточном количестве по сравнению с М-60А1, чтобы послених смогли окончательно заменить.
>
>Что такое достаточное в Вашем понимании?
чтобы было как минимум не меньше половины всего танкового парка, дабы данное модиикация могла как-то повлиять на исход боёв своими нововведениями. Все прекрасно знают, что новые танки необходимо применять массово, а не гордые единицы выставлять на поле боя.
>>И достаточное количество кого Вы имеете в виду, Т-80 или М60А3?
М-60А3.
>Количественный перевес, конечно, был, но Вы почему-то упорно настаиваете и на подавляющем качественном перевесе.
А какие с этом вопросы ещё? Вроде бы выяснили: М-60 -- отстой! Чифтен -- отстой по сути тоже! А челленджер появился слишком поздно. В 80ом уже был проект Т-80А (фактически будущий Т-80У) которому дали ход только в 85-ом, т.к. в 80-ом он был банально ещё не нужен -- достойных противников и Т-80Б ещё не было! :)
>Так, для Вашего сведения, в задачу авиации НАТО очень даже входила борьба с советскими ОБТ. А Вы на нее почему-то не хотите обращать внимание…
Потому что для борьбы с авиацией существуют ПВО, а для борьбы с расчётами ПТРК и РПГстами есть артилерия и мотострелки да и сами танки!
Моё утверждение делалось для наземной операции при прочих равных.
>Какое отношение имеет "брехня" к вполне справедливому сомнению? Тем более, что кроме голословных утверждений, Вы его ничем не развеиваете.
Моё утврждение подкрепляется количественным и качественным перевесом на земле ОВД над НАТО. Если учесть как минимум грамотное противодествие авиации, то танковые войска и мотострелки добивались успеха без особых трудностей!
>Потому, что именно у израильтян был практический опыт крупномасштабных танковых боев, на основании которых можно делать какие-то практические выводы, а не теоретизировать абсолютно беспочвенно.
Ну и что? А у нас была ВОВ.
Или вы хотите сказать, что советские конструкторы были бестолковыми теоретиками?
>А они, между прочим, свои поражения сваливали на советскую технику...
Пример?
Вы хотите сказать, что если б у арабов была бы аналогичная техника, что и у евреев, то они бы как минимум не проиграли? ))))
>Верно, но я уже упоминал, что в 82-м "Меркавам" и Т-72 столкнуться не пришлось.
Это ничего подтверждает из того, что вы сказали!
>Так скажете, наконец, что конкретно Вам в нем не нравится и на основании чего?
Дело не в моих предпочтениях м симпатиях -- дело в фактах. Подробнее о недостатках Челленджера у Чобитка -- пересказывать лень!
>Я Вам не все время приписываю, а только один раз, после того, когда Вы мне Клэнси приписали.
Нет вы первым помоему Мухина мне приписали...
>Мухин не Валерий, а Юрий, он тоже Запад непрерывно в своих книгах разоблачает.
Правильно делает!
>А Шпанов перед ВОВ написал книгу "Если завтра война", по которой и фильм сразу поставили. Сценарий этой его книжной войны очень Ваши представления о возможном конфликте в Европе напоминал. С действительностью это ничего общего, как Вы знаете, не имело.
Не понял, а что СССР проиграл войну?
И причём тут ВОВ? Здесь абсолютно другая ситуация.
>Я просто думал, что Вы "Чифтена" хламом от рождения считаете. А к 80-м гг. он, конечно, уже устаревал, поэтому его на "Челленджер" и заменили.
Он и к середине 70-ых устаревал...
>Вот это сложный для меня вопрос. Пробивал ли "Чифтен" в лоб Т-64/Т-80, каким снарядом и с какой дистанции я точно не знаю. В борт и в корму, конечно, пробил бы.
В борт и корму пробивает и Т-55 Абрамс... и даже старый РПГ-7
>Так воюют же и на земле, и в небесах, и на море. И насчет качественного превосходства - все вовсе даже не достоверно.
На земле более чем достоверно! В авиации соглашусь, что устпали как минимум количественно! Но была довольно неслабая ПВО.
>Количественное, но не качественное. "Леопарды-2" с 1979 г., "Абрамсы" М1 с 1980 г. и М1А1 с 1985 г. и "Челленжеры" с 1983 г. эту Вашу картинку очень сильно искажают.
Не были они никак качественно лучше того, что уже было у советов! У них лишь одно было преимущество -- тепловизор -- всё!
>И с советскими танками готовились бороться не только западные танки, но и все их вооруженные силы.
А вы что думаете танковые войска это только танки и ничего больше? С НАТОвскими войсками тоже много чего собиралось бороться, кроме наших танков!
>115-мм была именно пожарной мерой против "Чифтена". Тогда же начали работать над долговременным решением – 125-мм.
Несомненно! Т-64 таки на тот момент был экспериментом. А на случай неудачи эксперимента для перестраховки сделали Т-62 со 115-мм пушкой -- фактически такая же тупиковая ветвь, как и Чифтен!
>>Да даже например в Чечне -- не зря же Т-72Б(собственно в других конфликтах таковые танки и не участвовали) называли "большая снайперская винтовка" :)
>
>Вот именно, что не участвовали, а по сравнению с обычной снайперской винтовкой Т-72Б, конечно, очень большая. :-)
Несомненно, что пушку с паршивой кучностью и точностью "снайперской винтовкой(пусть и большой)" не назвали бы :-)
>ТУР придумали, чтобы компенсировать недостатки пушки и СУО, и недостаточную пробиваемость бронебойных снарядов на больших дистанциях тоже.
Данные по кучности и бронепробиваемости в студию! Про СУО ваш брехнотрёп уже раскрыли, так что можете этим фиговым листиком больше не прикрываться!
>Хорошая СУО все эти факторы компенсирует.
Нет как раз не компенсирует!
>А если Вам надо иметь дело с несколькими целями, что делать будете? Хороший снаряд из хорошей пушки точно так же гарантированно броню пробьет.
А если бы у бабушки был х**, то она была бы дедушкой! ;-)
>Я ничего наверняка не утверждаю. Я просто не согласен с Вашими беспочвенными утверждениями. А советских конструкторов я очень уважаю. Сделать работающее СУО на базе советской электроники – это очень трудно. Втиснуться в заданные весовые ограничения при конструировании Т-64 - сложнейшая проблема, а они ее решили. Другое дело, что создали при этом многие другие проблемы, но это уже была вина высшего военного руководства, поставившего им такие задачи.
Почему же вина? Ведь задачи были поставлены по сути правильные, и они были выполнены! Да лимит по массе вынуждал проявлять смекалку. А вот у американцев не было лимита по массе(им не нужно было особо хитрить с бронеконструкциями и составом брони), поэтому они лихо перескачили на 64 тонны и по сути достигли модернизационного потенциала -- развиваться им дальше некуда -- новый танк придётся придумывать, что намного сложнее и дороже!
>Глядели дальше приборов аналогичного назначения, использовавшихся на советских танках.
... что никак не отменяет эффективности ТУР! :-)
>В тепловизор увидишь на таком расстоянии, на котором противник тебя еще не видит. А больше ничего и не надо…
Это только ночью -- при хорошей же видимости видно всё хорошо и без тепловизора. Вы зацикливаетесь на нём -- я же говорил -- ТВ не панацея!
>Так тепловизор – это часть СУО
Я спрашивал про конкретные возмоности СУО, а не про возможности ночных приборов. С ночными приборами мы всё выяснили уже...
>СУО с тепловизором имеет большое преимущество над СУО без него, а Вы говорите, "ничем не уступающие".
Я таки имел ввиду разные функции СУО, типа расчёта упреждений и угловой скорости, а не ночные приборы. Здесь нету никаких преимуществ НАТОвских СУО перед нашими. Фактически все те же возможности. Преимущества тепловизоров я не оспариваю.
>А у Т-64 в то время, Вы считает, надежность была высокой?
При толковой эксплуатации считаю, что да.
>А у СУО 1А33 знаете, какие были проблемы?
Не знаю -- расскажите. Слышал про увод пушки на Т-72А при нахождении танка под углом....
>А бронирование Т-64/72/80, думаете, было лучше, чем у "Леопарда-2", "Абрамса" и "Челленжера"?
Как минимум ничем не уступало. А темпы модернизации бронирования западных танков свидетельствуют лишний раз о недостаточной защищённости. После поступления в войска Т-80У и Т-72Б(М) вплоть до появления М1А1НС и М1А2 и Леопарда 2А5 преимущество в бронировании было у нас!
>И чем это их ходовые системы западные в надежности превосходили?
Читайте результаты тендера в Греции. Вряд ли в середине 80-ых доведённость ходовой была выше. У западных танков всегда были с этим проблемы из-за большей нагрузки на ходовую в силу гораздо бОльшей массы.