От Lev Ответить на сообщение
К Begletz Ответить по почте
Дата 25.02.2005 14:12:35 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2 Lev... Пришли к консенсонсу?

Приветствую

>>Это разные вещи. Одно дело отражать к/а и даже к/у ближайших, оперативных резервов (этим были вынуждены заниматься ДР и МГ, поскольку участки прорыва соединить не удалось и к тому же 3 тк отстал)и совсем другое - борьба с глубокими (стратегическими) резевами - как считали Гот и Манштейн, последними козырями русских на пути к Курску.
>Так на практике немцы достаточно легко справились с угрозами фланговых атак наших ТА, если вы об этом.

Легко справились, потому что наши ТАК действовали. 8.7 в к/у участ-ло 600 танков, не считая Катукова (под Прохоровкой реально - 670), а результат?

>Катуков очень беспокоил, но не более.

Он их беспокоил самим своим существованием.

>Ротмистрова за один день очень сильно уделали. Т е, фланговые атаки наших ТА причиняли беспокойство, задерживали продвижение, но угроза отсечения наступающих клиньев не возникла ни разу. Именно поэтому мне непонятно, почему их должна была беспокоить узость наступающего клина.

Видимо, они в 1943 г. рассчитывали на более умелых противников. Катуков в основном оборонялся, не давая охватить свой левый фланг.

>>Быстро такие вещи только на бумаге делаются или когда противник деморализован
>Отчего ж; и на практике. Посмотрите, как они тасовали свои наступавшие дивизиию Сегодня ТКопф охраняет фланг, завтра уже на острие атаки. и т п.
???
Да, не в пример нашим, маневр соединениями у Хауссера был отработан.
Но позвольте заметить, что МГ была вынуждена простоять на фланге корпуса СС ТРИ дня (6-8.7), пока ее не сменила 167 пд! Если бы 2 тк и 3 тк удалось сомкнуть фланги с самого начала (или на второй день операции) , то и МГ и ДР смело бы пошли вперед и вне всяких сомнений прорвали бы с ходу армейский о/рубеж

>>Верхушка она и есть верхушка. Почему считаете от Белгорода? Основание вклинения к 11.7 составило более 65 км (Меловое, Заячье)
>Так я без КГК измерял.
 Почему? См. выше

>>>... им скорее было выгодно выманивать наши ТА на контратаки и встречать их, как 5ГТА под Прохоровкой,

Полностью согласен. Если бы и Катуков пошел на к/у, картина была бы еще хуже (200 пантер)

>Т е, прорывать хорошо подготовленную, многоплосную оборону лучше узким фронтом, а не широким.

В тактической зоне. В сравнении с северным фасом она оказалась не столь уж хорошо подготовленной. Ватутину понадобился "широкий маневр", прославленный в сотнях диссертаций. А в нем они были сильнее, на что и рассчитывали. Для маневра же нужно пространство.
>>
>>Вне всяких сомнений. Но и локализовать такой прорыв обороняющимся проще пареной репы. Это поняли еще в ПМВ
>
>Не получалось (см мой коммент выше). В воздухе -паритет, незаметно не подкрадешься.

К сожалению... Но рассчитывать на глупость противника опасно. А в воздухе никакого паритета не было. опять-таки, к сожалению

>>>>>Это их проблемы (это мы СЕЙЧАС знаем). Они все силы вкладывали в первый удар, а резервы создавали за счет вывода из боя дивизий первого эшелона и дивизий, снятых с пассивных участков фронта.<<
>
>И все же я не перестаю изумляться по этому поводу. Счас пересмотрел боевой порядок на Барбароссу. Какие резервы были! А под Курском-ноль (ну почти. 24й PzC, который так и не использовали).
>>>
>>>> Так если КГ Кемпф заранее признавалось недостаточно сильной, не было ли ее наступление отдельным фронтом распылением сил?
>>>
>>>>>Начав наступление на двух отдельных направлениях, немцы не ожидали, что русские упрутся и удержат район в междуречье, который разъединял усилия двух группировок и торчал у них, как кость в горле.
>>
>Эта мысль мне не понятна.

И сейчас непонятно?

>Они ж собирались части в междуречье окружить. Тогда их упорство наоборот, ожидалось?

Эту задачу, коли она уже возникла, они собирались решить попутно (посмотрите р/линию с Кемпф). Все было нацелено на разгром подходящей 5 гв. ТА.
Вплотную они занялись этим только с 13.7 путем проведения частной операции - это был конец Цитадели.

>>>Согласен с Вами. Гот учитывал, что для разгрома подходящих крупных танковых резервов русских придется привлечь, кроме АГ Кемпф, главные силы ТА. Без этого продолжение наступления на Курск было невозможно.
>>
>>>Но Вы не заметили самого главного, что прозвучало в ходе дисскуссии, - НГУ 4 ТА было с самого начала не на Обоянь, а на Прохоровку. А, значит, и поворота никакого не было.<<
>>
>>>Нет, Куртуков меня убедил в этом, так что не заметить не мог. Более того, в "Истории 2й дивизии СС Дас Райх" тоже цитируются всевозможные приказы, и следует из них, что и 4ТА, и КГК шли в итоге на Прохоровку, чтобы окружить эти самые силы КА на выступе напротив Белгорода. Но, что меня здесь смущает, это стоило ли так упираться из-за каких-то 4х дивизий и одной ТБ?! В 6PzD к 12му числу в строю оставалось 6 танков, что ли. Пиррова победа. Может, тогда уж лучше было шире захват сделать?
>>
И правильно Вас смущает, потому что они ставили другую цель - охватить фланги и разгромить Ротмистрова.

>>Так они и хотели взять пошире - выстроить внешний фронт окружения по выгодному рубежу - р.Короча. А на Прохоровку нацеливали только 6 тд. И 13 и 14 пыжились расширить вклинение на восток. Не получилось
>
>Понятно, спасибо. Но тогда снова возникает вопрос, не лучше ли было более сильную группу на Корочу направить?

Вот это бы как раз и привело к распылению сил. НЕЛЬЗЯ БЫТЬ ВЕЗДЕ СИЛЬНЫМ (хотя хотелось бы). На войне всегда чем-то жертвуют, взвешивая все + и -.

>>>>>За неделю немцы так и не смогли справиться с Катуковым, который отвлекал на себя до 9 июля четыре тд из шести, а танковые корпуса сковали силы остальных двух. За счет маневра ЛАГ в центр б/п корпуса Хауссер собирал свои силы в кулак не в целях помощи Кемпфу, а для выполнения задачи по прорыву очередного о/рубежа и обеспечения разгрома подходящих резервов русских.<<
>>>
>>>Дык, потому и не отвязались от Катукова, что КГК тем временем рассекал нашу оборону далеко на правом фланге. А по поводу маневра ЛАГ, процитирую Игоря Куртукова: "Я же вам пересказал логику командования 4-й ТА. Они считали, что Кемпф не сможет справится с танковыми резервами русских (сил недостаточно). Появление русских резервов было ожидать вполне логично, не станут же они сидеть и ждать у моря погоды, когда противник успешно наступает."
>>
>>Я, видимо, пропустил Куртукова. Давно это было? У Вас проскочило упоминание о направлении на Обоянь, о повороте (это довольно устойчивый стереотип), собственно поэтому я и ввязался в Вашу перепалку с ув. Андреем.
>
>И. К. мне это говорил примерно месяц назад, но на другой доске, у Малыша.

Что за Малыш? Я не в курсе, просветите.

>>>Я, впрочем, ни начем не настаиваю, просто пытаюсь понять логику событий.
>>
>>Я - тоже.
>>Считается, что немцы не знали о существовании 10-ти наших армий в составе 5 фронтов.
>>Меня больше волнует вопрос, почему наши не смогли реализовать в полной мере преимущества преднамеренной обороны и понесли столь большие потери.
>
>Видимо, Вермахт, хотя количествноо уже не тот, был качественно на пике своей формы, а у нас подготовка такого количества резервов проходила слижком уж ускоренными темпами. В области вооружения, как справедливо отмечают ГиХ, немцы имели качественно усовершенствованные образцы, а у нас необходимость гнать вал привела к тому, что все было почти как в 41м (кроме авиации, разве что). Т е на тактическом уровне еще отставали. Хотя глупости они тоже делали, вроде использования Фердинандов в наступлении...

>В общем, Цитадель оставляет впечатление кризиса немецкой мысли. Как-то все крайне тяжеловесно задумано.

Учитывая общее наше превосходство в силах, Цитадель в известной мере была авантюрой, недаром фельдмаршалы колебались. Возможно, они расчитывали, что русские по своему обыкновению будут долго "запрягать", и они успеют срезать дугу.

>Респект,

Спасибо за полезный обмен мнениями. На эту тему можно много говорить. И есть, что сказать, но попозже...

Lev