>...в ячейковых окопах на отделение по отношению к сплошным траншеям.
Отказавшись от "ячеечной системы" к подобным траншеям отнюдь не перешли - перешли к ячеечным траншеям. Так все же в чем заключался отказ от "ячеечной системы"?
>>и причины отказа ("ячейки не позволяли командиру отделения... наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку")
>...в ячейковых окопах на отделение, а не в изолированных ячейках.
Командир отделения имел возможность наблюдать за подчиненными и управлять своим отделением в "ячейковом окопе на отделение" точно такую же как и в траншее с вынесенными ячейками.
Однако Рокоссовский утверждает другое:
"Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал. Командир отделения не видел меня, как и всех своих подчиненных. А бой продолжался. Рвались снаряды и мины, свистели пули и осколки. Иногда сбрасывали бомбы самолеты.
Я, старый солдат, участвовавший во многих боях, и то, сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!..
Человек всегда остается человеком, и, естественно, особенно в минуты опасности ему хочется видеть рядом с собой товарища и, конечно, командира. Отчего-то народ сказал: на миру и смерть красна. И командиру отделения обязательно нужно видеть подчиненных: кого подбодрить, кого похвалить, словом, влиять на людей и держать их в руках."
Так почему командир отделения не мог увидеть и подбодрить того бойца, которого в ячейке сменил Рокоссовский?
>>"ячеечной системы" по Лелюшенко. Так что выходит что ты его не внимательно читал.
>я его читал внимательно - и понимаю правильно (что подтверждаю руководящими документами) - а ты возводишь мемуар в догму.
Я прекрасно понимаю что имел ввиду Лелюшенко под "индивидуальными ячейками"/"индивидуальными окопами" "разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга" - он имел в виду отнюдь не "индивидуальные окопы на отделение".
>Представляешь что будет если я "густые цепи немецкой пехоты за танками" возведу в догму? Тут то ты охотно схемки из устава пользуешь. Аргументы что "не все отражено на бумаге" отметаешь с ходу...
Для того что бы найти что то не отраженное на бумаге немецких уставов в немецкой тактике, необходимо обращаться к немецким источникам (документальным, мемуарным и т.п.), а не отраженное на бумаге советских уставов в советской тактике, к источникам отечественным (что я собственно и сделал). Ты со мной не согласен и считаешь что если чего то на бумаге уставов не сохранилось, то этого и в природе не было?
>Прости - мы сейчас что обсуждаем? Мемуар Лелюшенко? Статью доцента Невзорова? Или принципы построения обороны в РККА?
Что на твой взгляд напутанно в цитате об "индивидуальных ячейках разбросанных в шахматном порядке и оторванных друг от друга" у Лелюшенко?
>Даже в приведенной тобой цитате - однозначно сказано, что система обороны на расположненных в шахматном порядке индивидуальных ячейках - не строилась.
А как она строилась? Почему командиры отделений не могли увидеть и подбодрить своих подчиненных добравшись до их ячеек? Почему боец был оторван от своих товарищей?
Потому что между ячейками бойцов отделения не было соединительного хода?
"Ячеечная система окопов, которую мы применяли в боях на подступах к Днепропетровску в соответствии с требованиями устава того времени, оказалась на практике непригодной. При такой системе командир не мог влиять на всех бойцов. Боец или группа их были оторваны друг от друга. Не чувствуя влияния командира и локтя товарища, часть бойцов терялась или просто пугалась огня танков противника, укрываясь в свои лунки-ячейки. Управлять же в этом случае под огнем танков противника было невозможно. Кроме того, мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой. Теперь эти недостатки стали устраняться. Вся пехота отрывала траншеи на взвод-роту, которые связывались между собой ходами сообщения или переходами."
Так все же, как по твоему соединение окопов на отделение в единую систему смогло устранить оторванность от товарищей и непосредственного командира отдельного бойца?
>> Расшифруй пожалуйста фразу:
>>«Звенья располагаются в глубину в шахматном или уступном порядке, причем стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй».
>> Из статьи 486 "Боевой службы пехоты".
>Прости не понял? Откуда?
Руководство "Боевая служба пехоты", 1924 г., на которое ссылался Тухачевский.
>Давай ты мне не будешь напоминать что такое "огневая точка" - а спокой но разберемся что такое "линия точек"
>> Окоп на отделение - это огневая точка? А стрелковая ячейка?
>Стрелковая ячейка становится огневой точкой, когда она занята стрелком.
Ok
Так ты хотел увидеть в "первичных источниках" ячейки "в шахматном порядке"?
Как полагаешь, стрелковые звенья расположенные "в глубину в шахматном или уступном порядке" "в первой линии точек", учитывая что "линия точек" для стрелков это линия стрелковых ячеек, тебя в качестве такого примера устроит?
>Стрелковые ячейки могут (и должны) объединяться соединеительным ходом в окоп на отделение.
А где в прочитанных тобой наставлениях сказано что до того как их обьединить соединительным ходом в окоп на отделение, их следует отрывать в шахматном порядке?
>> Полагаешь что именно "вторичные источники" приписали "ячеечной системе" теоретически меньшие потери от артогня противника?
>Меньшие потери от артогня пехота - не теоретически, а практически несет в системе ячейковых окопов на отделение.
Обьясни тогда как "отказ от ячеечной системы" произошел без отказа от самих ячейковых окопов? Обьясни оторванность от своих товарищей и от командира отделения отдельного бойца упоминаемую Рокоссовским и Замерцевым ("Боец или группа их были оторваны друг от друга... Часть бойцов терялась или просто пугалась огня танков противника, укрываясь в свои лунки-ячейки... Кроме того, мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой")в качестве важнейших недостатков "ячеечной"/"ячейковой" системы?
>Но та пехота которую мы имели к 1941 г - и позже воевать в этих окопах не могла.
Я подскажу в каких окопах не могла воевать пехота:
"...С мая 1941 года на строительстве оборонительных сооружений в приграничной полосе работали по одному стрелковому батальону от каждого стрелкового полка дивизии.
Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов, состояли из деревоземляных и частично из бутовых сооружений, а также из окопов и незначительного количества заграждений. Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество..."
Надеюсь такой источник информации о "ячейковых окопах, которые в последующем во время войны применения не нашли" как описывающий "Окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения" труд Сандалова "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны", ты сочтешь достойным того что бы серьезно к нему отнестись?
По моему после цитаты из Сандалова тему "Не оправдавшая себя ячеечная система обороны" можно закрывать?
