От Киселёв Олег Ответить на сообщение
К gull Ответить по почте
Дата 24.01.2005 18:49:41 Найти в дереве
Рубрики ВВС; Версия для печати

Re: Про потери...


>>Я считал по таблице в книге тех же Стенмана и Ко. Может где-то и ошибся, хотя вряд-ли. Но спасибо за информацию постараюсь уточнить.
>
>Нет дело не в этом – просто финская историческая наука тоже не стоит на месте;) Поднимаются новые документы, данные уточняются. Ведь и 207 побед всего – тоже известная цифра данная теми же авторами. Однако уточненные данные, составленные по документам частей и приведенные в SiH 17, 18, 19, 20 дают другую цифру. Поэтому я и написал в самом начале, что необходимо внести коррективы в Вашу работу в связи с появлением уточненной информации.

Справедливо. С другой стороны, не нахождите парадокса, в том, что счет финских побед растет год от года?

>>>На существовавшем год назад сайте www.winterwar.ru было опубликовано следующее:
>>
>>А где это написано, если не секрет?
>
>Я же и говорю, что увидел это на сайте www.winterwar.ru Почему отнесся к ним серьезно – потому, что по отдельности эти цифры уже видел – 261 у Шумихина, а 233 в статье в Авиации и Космонавтике (номер не помню – конец 80-х начало девяностых). Я этот сайт в свое время выкачал, так что если хотите, могу статью вам послать. Или попытайтесь связаться с автором сайта – Семеновым Андреем Эдуардовичем. На сайте был адрес unsam@mail.ru

Конечно хочу, если Вас не затруднит.

>>Да это конечно так, но например как рассматривать например сбитые самолёты ОАБ, которые сначала над Тампере подбивала зенитная артиллерия, а потом добивали истребители из KoeL? Или когда наши говорят, что самолёт сбит З/А, а по финским данным он жертва истребителей? Кому верить?
>
>Ну, вообще, надо каждый случай рассматривать в отдельности и соответственно делать выводы. Опять же хотелось бы иметь списки заявленных побед финской ЗА. Естественно, что в некоторых случаях настоящую причину установить не удастся – тогда можно по крайней мере давать верхнюю и нижнюю оценки. Ну а по конкретному случаю – традиционно считается, что кто последним стрелял, тот и сбил, так что если добил истребитель, тогда и победа его.

Вообще у меня изначально был план поступить так, как Вы считаете наиболее правильным, но на его осуществление банально не хватило времени. И всё же в будующем я наверное попытаюсь так сделать. Это как раз тот случай, когда можно получить практически полные данные о реальных потерях и победах хотя бы одной стороны (в данном случае финской).
И вопрос! Мои расчеты на основе потерь ВВС СЗФ Вам кажутся неверными или сам метод порочным?

>>А касаемо истребителей, то большинство из немногочисленных поединков "истребитель vs истребитель" заканчивались весьма убедительной победой "сталинских соколов", в чем, естественно, немалая заслуга нашего подавляющего численного превосходства. Да и финские лётчики образца 1939-40 гг всё же уступали самим себе образца 1941-44 гг.
>
>Но все же несколько крупных боев истребителей с истребителями были и в декабре – и реальные их результаты были гораздо менее радужными, чем февральские. Это я про 23.12.39, к примеру. Да и с сопровождением бомбардировщиков к февралю ситуация заметно улучшилась.

Не соглашусь по вопросу об истребителях. Приведу ещё фрагментик из своих записей:
"Всего в декабре финские летчики-истребители записали на свой счет 50 советских самолетов, сбитых над перешейком и в приладожской Карелии. В виду отсутствия боевого опыта далеко не все засчитанные победы имели под собой реальные основания. Так финская сторона претендует на уничтожение 11 И-16 и двух И-15бис, в то время как документы 59 иаб подтверждают потерю в бою только двух
И-16 еще одного И-153, разбитого в результате авиакатастрофы (не считая потерь 30 ноября). В 68 иап имелась одна авария И-16 из-за повреждений, полученных входе боевого вылета от зенитного огня, а 49 иап, действующий в полосе 8 армии, потерь от воздействия истребителей противника вообще не имел. Таким образом, из 13 истребителей, заявленных финнами, подтверждение получили только 2."
23 декабря мы действительно потеряли в воздушном бою два И-16, но никаких других серьёзных потерь в декабре советские истребители не опнесли.
Вопросу сопровождения я уделил в своей работе довольно много времени поэтому могу только согласиться с Вами.

>>>Согласно SiH 17 десять Фоккеров в 13:55 перехватили 25 СБ 54 и 31 сбап и в течении 25 минут сбили 9 из них. В то же время список побед в конце книги дает 10 сбитых СБ в период между 13:55 и 14:30.
>>
>>Нет, согласно нашим данным все СБ принадлежали 54 сбап. С остальным спорить не буду, Кескенена под рукой нет, так что видимо Вы правы.
>
>Вот здесь тот самый случай с уточненными финскими данными - в ранних книжках (SiH 3 Fokker D.XXI например) как раз и писалось о 8-и сбитых.

Спасибо за уточнение. Хотя я понимаю, что Вы не об этом, но на самом-то деле они сбили 4 и повредили два!

>>Прошу прощения, соврал-с! Попадается всё-же такая формулирвка! Отчёт 41 сбап 10 аб ВВС 9 армии. Именно "подбиты или сели на территории противника". Все проходят как боевые, хотя из восьми экипажей погиб только один человек.
>
>А у Аптекаря в данном конкретном случае 4 сбито или село у противника и 4 пропало без вести. И тоже согласно отчета. Или о каких 8-и экипажах речь?

Не знаю откуда информация у Аптекаря, но согласно отчету о боевых действиях 10 сбабр 41 сбап потерял "подбитыми или ..."
1 СБ 1 декабря, 2 в январе и 5 в декабре, а кроме того 1 декабря 6 самолётов не вернулись и ещё один пропал в январе. Все 21 человек из их экипажей естественно пропали тоже.

Вообще я крайне признателен Вам за эту небольшую дискуссию, пожалуй мне нужно ещё раз уточнить свои выводы о победах и потерях.

>С уважением,

>gull