От Майор Харченко Ответить на сообщение
К lex Ответить по почте
Дата 08.12.2004 09:09:06 Найти в дереве
Рубрики WWI; Версия для печати

Re: [2Майор Харченко]...

>День добрый.
>>
>>>Да, да... Реализовывала богатый опыт. Аж в Восточной Пруссии ок. 130 тыс. пленных оставили и ок. 400 орудий. И это германцам, которые этого богатого опыта с 1871 не имели. И снарядов было достаточно (во всяком случае попыток относить такой провальный результат насчет нехватки снарядов мне не встречалось), и людей больше, и даже тяжелая артиллерия была (уж во 2-й армии как минимум два дивизиона 2-й тяж. арт. бригады поучаствовали без особенного, правда, успеха), но как то это слабо помогало...
>>
>>Наступление в Восточной Пруссии в 1914г. - это пример того, как политика превалировала над военными соображениями. В отличие от 1945г. - с провальными результатами.
>
>Я в общем многократно слышал эту версию, но основательной ее отнюдь не считаю. Но если Вы желаете обсудить этот вопрос, то осветите каким образом в данном случае политика повлияла на результат.

"По настоянию Франции, в 1914 году, русская армия, не считаясь с планами войны, брошена в наступление в состоянии не полной боевой готовности" (Бонч-Бруевич). Один из результов (ок. 130 тыс. пленных оставили и ок. 400 потерянных орудий) вы назвали сами.

>>В плане использования ТА высшим командованием с Вами согласен. Оно, в общем, и с другими родами войск управлялось так себе. Но я имел в виду собственно артиллеристов.
>
>Дык, собственно артиллеристы у нас были хоть куда – об этом все говорят. Даже немцы, которые не могут себя не похвалить, говорили – «почти как мы стреляют». ИМХО хромала именно организация применения (управление, и как следствие быстрое сосредоточение огня, маневр и все такое). Связь между получением, обобщением опыта, выводами из него и внедрением этих выводов в практику хромает.

Ну вот и договорились.

>>Я все-таки недопонял: Вы считаете, что со снабжением ТА и с количеством стволов у нас, в сравнении с противником, все было в порядке? Пусть даже в относительном, "с отдельными недостатками"? Кстати, поправьте, если я заблуждаюсь - количество боеприпасов, определенное перед войной как достаточное, от реальных потребностей отстало очень сильно?
>
>Вы именно недопоняли. Я считаю, что значение этого фактора в нашей литературе принято преувеличивать до всеобъемлющих пределов. И кризис со снабжением артиллерийскими припасами отрицать может только совершенно безнадежный товарищ, каковым я себя не считаю.

А проблема не сводится к кризису со снабжением артбоеприпасами. Речь идет о ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕМ кризисе боевого снабжения. Чего стоит только история с винтовками.

> Но кризис он у всех был,
Мощность и управляемость германской промышленности превосходила соответствующие российские показатели. Равно как и мощность промышленности Англии и Франции применительно к российской. Соответственно с кризисом и справлялись по разному. Мы - хуже всех.

> ...и то что в России он пришелся на лето 1915 (а в Германии на осень 1914) и приобрел такие размеры, что на него списывают буквально все, определяется не только объективными условиями.

Именно это я имел в виду,когда говорил о негативной роли крпного бизнеса, решающего свои экономические и политичческие задачи за счет воюющей армии. А размеры кризиса боевого снажения были таковы, что на него без особого труда действительно "списывали все". Точнее, очень многое.

Мощность и управляемость германской промышленности превосходила соответствующие российские показатели. Равно как и мощность промышленности Англии и Франции применительно к российской. Соответственно с кризисом и справлялись по разному. Мы - хуже всех.

>>>Я повторюсь - борьба с неприятельской ТА не была ИМХО приоритетом в списке задач русской ТА. Она не для того заводилась вообще. И тот самый опыт русско-японской войны, о котором Вы говорите, он показал, что 3-дм шрапнель слаба против любого пехотного укрытия (даже против глинобитных фанз) почему и появились в корпусах 48-лин. гаубицы. А уж собственно ТА она даже и после них пошла в процессе расформирования осадных парков и создания тяж. арт. бригад, придававшихся армиям и явно не для контрбатарейной борьбы.
>>
>>Да конечно же не была. Перед войной, которую все мыслили как маневренную и скоротечную. Но стала в процессе превращения войны в позиционную. Контрбатарейная борьба (не дать противнику "срыть наши окопы" во время обороны) и обеспечение наступления своих войск ("срытие окопов противника").
>
>Это Вы так ее мыслите, если я правильно понял. Вам остается только показать, что ее так же мыслили и в обсуждаемое время ответственные товарищи и очень может быть, что я с Вами соглашусь.

"Во время мировой войны тяжелая артиллерия получила громадное, почти решающее значение, в особенности в позиционный период, когда без основательной артиллерийской подготовки, с разрушением весьма прочных фортификационных сооружений, нельзя было двинуться ни шагу вперед. В первых же полевых сражениях огонь неприятельской тяжелой артиллерии вызывал огромные потери в рядах русской пехоты и потрясающе действовал на моральные силы бойцов. Недооценка преобладающей роли тяжелой артиллерии сказалась весьма быстро..."
Кстати, заметьте как предпоследняя фраза характеризует влияние объективных факторов на субъективные :)

>>> Поэтому объяснять, как это Вы делаете, наши проблемы 1915 только тем, что у нас не хватало снарядов ТА, а то бы супостат даже и не выстрелил бы, я не склонен. Это конечно неприятный фактор, но ИМХО его значение делают всеобъемлющим не без задней мысли.
>>
>>Ну зачем Вы так? Я же не отрицаю, что в 1915-м у нас были проблемы с 3дм. С патронами к пулеметам и винтовкам. С винтовками, вместо которых предлагалось вооружать солдат холодным оружием. Ну и так далее. Я не говорил, что ВСЕ проблемы 1915-го можно было решить, обеспечив ТА достаточным количеством снарядов. Я говорил, что после перехода ПМВ в позиционную фазу без достаточного количества нормально снабжаемой ТА невозможно было ни удержать свои позиции, ни прорвать оборону противника. Во всяком случае в Европе.
>
>Этот тезис в такой формулировке не вызывает у меня в общем серьезных возражений. Разве что... Кажется у Брусилова не было превосходства в ТА весной 1916 и тем не менее...

Если не было, то Ваш тезис высшего командования армии о применять ТА ("хромала именно организация применения (управление, и как следствие быстрое сосредоточение огня, маневр и все такое). Связь между получением, обобщением опыта, выводами из него и внедрением этих выводов в практику хромает") оказывается под вопросом. Впрочем, это уже 1916 г., а вы говорили о 1914-м. В любом случае, я говорил не о превосходстве в ТА, а о ее достаточном количестве.

>>>>3. В 1914 ("когда снаряды были") "русский паровой каток" катился вперед...
>>>
>>>Вы имеете в виду Галицию? Так ведь ею же театр войны даже в Европе не ограничивался. Посмотрите на Польшу, на Вост. Пруссию. Там каток явно пробуксовывал, даже при наличии снарядов.

Он и после Галицийской битвы забуксовал. Именно из-за нехватки ТА. "Неудачный штурм Перемышля, гибельный для некоторых атаковавших русских полков, потерявших до 25 - 30% состава, указал на необходимость строить расчеты подобных операций не только на моральной, но и на материальной базе, и в первую очередь на разрушительной силе массового огня мощной тяжелой артиллерии".

>>>>В качестве аргументов - не нравятся совершенно. А что касается Маниковского, то его (формулировка не дословна) высказывание о том, что в деле снабжения боеприпасами действуют какие-то "темные силы", имеет отношение нявно е к загадочной русской душе. А уж насчет бессилии "явного грабежа казны" и того, русские промышленники безмерно обогатились "в самую черную годину России", так и вообще молчу. С чего он, кстати, стал начальником снабжения Красной Армии, не с близкого ли знакомства с родным крупным бизнесом? Хотя бы отчасти?
>>>
>>>Дык объясните - почему не нравятся то? Люди авторитетные, дело свое знающие. А Вы так просто - "не нравится"? А потом еще про мои эмоции что-то...

Пожалуйста, процитируйте высказывания Маниковского или Барсукова насчет объективных/субъективных факторах в ПМВ. Пока мне не нравятся ваши выводы, а не этих почтенных генералов - их я еще не слышал.
>>
>>Аргументы типа "в неудовлетворительной работе промышленности по обеспечению боеприпасами артиллерии воюющей армии виновата загадочная русская душа" не нравятся мне по причине нематериальности и неизмеримости понятия "загадочная русская душа".
>
>Ну во-первых, я не помню со своей стороны утверждений о «неудовлетворительной работе промышленности». В рамках имевшихся возможностей промышленность работала вполне себе нормально.

Сооветственно "в рамках имеющихся возможностей", обеспечиваемых "нормально работающей промышленностью" русская армия в 1915 г. воевала "вполне себе нормально"?

А если о «загадочной русской душе», то извольте. Вы же не будете отрицать, что русские от немцев отличаются (ну или BMV от Жигулей, если так прозрачнее)?
Нет, отрицать не буду. Но пожалуйста, раскройте, каким образом это сказывалось на боевом снабжению армии в ПМВ?

Или Вы настолько привержены вполне общечеловеческой точке зрения (которую здесь часто можно услышать из уст людей, гордящихся что они совсем не общечеловеки) что все люди вообще одинаковы и «несть эллина, несть иудея...» - рук то у всех по-две, а голова – одна и «третий глаз не прорезался»?

Нет, не настолько. Все люди разные. И даже пушки разные. Но без снарядов они все равно не стреляют. Хоть какие...

>>Аргументы типа "русской армии всегда ЧЕГО-ТО не хватает" не нравтяся по причине крайней расплывчатости понятия "ЧЕГО-ТО". Понимаете, исходя из критериев формальной логики, Вы автоматически правы, а дискуссия теряет смысл. Потомучто чего-то всегда не хватает - сапог, патронов, резервов, грамотного командования, сульфидина, полковых священников... Конкретизируйте.
>
>Расплывчатость понятия вызвана расплывчатостью предмета. Но ИМХО независимо от этого явление не перестает быть объективным. Я к примеру вижу, что наши вожди хронически не умеют соотносить имеющиеся возможности со своими амбициями. И когда противоречие между ними становится кричащим, в ход идут объяснения типа «а у немцев пушек больше» (а почему собственно?),

Да, было больше. Даже у австрийцев (что не мешало их бить в Галиции). Кстати, действительно, почему?

или «у финнов доты бетонные и кукушки страшные» (доты, как известно, за ночь не растут, а кукушек, как выяснилось было раз-два...), или «у немцев танков много, да на них вся Европа...» (что однако мало им в итоге помогло),

Да, на них вся Европа. В 1943 г. промышленный потенциал СССР был в несколько раз меньше чем тот, что работал на Германию - а танков и самолетов получала больше немецкой. А в 1916 г. правительство не могло закупить металл для военных нужд. Вот пример "нормальной" и "ненормальной" работы промышленности.

>>А можно цитатку из Маниковского или официальног документа ГАУ, что причиной со снабжением боеприпасами в "загадочной русской душе"?
>
>А я утверждал наличие таковых? Я могу только утверждать с его слов, что если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше, поскольку были бы заранее выделены мощности и ресурсы. А переориентировать производство, раскрутившее 3-дм патрон, на 6-дм занятие оч-чень не простое. Но вот в том, что с определением потребности фронта в снарядах наступила ясность только в конце 1914, кто по-Вашему должен быть виноват? ГАУ? Или промышленность? Или царь с царицей?

Вы Маниковского-то процитируйте.

>>>А причин по которым офицеры и генералы оказывались в РККА было много. И недовольство имевшимся положением дел конечно тут какую то роль играло. Но ведь от большевиков они по б.ч. были не в восторге. Просто говорили и позже писали об этом гораздо меньше, по известным причинам...
>>
>>Так вот в том-то и дело, что не в восторге! Но воевали за большевиков, а не за Родзянок, набивавших карманы и решающих свои политические задачи за счет воюющей армии.
>
>Они по обе стороны отметились. И наличие в рядах РККА кадровых офицеров ИМХО не делает из них пламенных революционеров.

А и не говорил, что они стали пламенными революционерами. Просто из двух зол уважаемые вами Маниковский и Барсуков выбрали не Родзянок, а большевиков. Посчитав, что для России этот выбор - оптимальней. И даже аресты Маниковского его выбор не поколебали. Что показательно.

> Я полагаю, что многие из них потом об этом пожалели, но тихо и Вы об этом просто не знаете...
Те, кто в Париже таксерили и подметали улицы, тоже жалели. А превращение России в сверхдержаву для профессиональных военных было ИМХО достаточной компенсацией за пережитое. "Или Вы настолько привержены вполне общечеловеческой точке зрения", что все оценивается исключительно через "желудок" и собственное благополучие?

> Да и эти хапуги-буржуины везде за счет воюющих армий наживались, но вот последующие события от этого далеко не везде совпали. Видимо были и другие факторы...

Вы, пожалуйста, приведите оценки иностранных авторов своих хапуг-буржуинов, подобные сделанным Маниковским и Барсуковым в отношении наших.

>>>>У нас разное понимание "эмоций", "логики" и "анализа". С моей точки зрения, анализ и логика, к примеру, слабо сопрягаются с тезисами "они Вам просто не нравятся", "чего то русской армии периодически недостает" и т.п нематериальщине...
>>>
>>>Ба! Как мы похожи... Только Вам не нравятся Маниковский и Барсуков, а мне Кара-Мурза. Ну и ладно. Я в такой компании себя ущербным не чувствую.
>>
>>Не передергивайте. Мне пока не понравились Ваши характеристики, а не Маниковского с Барсуковым.
>
>Характеристики кого? К-М? У меня для этого есть основания, которые я считаю достаточно вескими. Все что я слышал о взглядах К-М и личное впечатление (видел его по ящику однажды) не делает его в моих глазах авторитетом, а скорее наоборот.

Характеристики не кого, а ЧЕГО. Характеристики событий, событий 1914-1915гг., роли ТА и росийского крупного бизнеса в ПМВ, даже загадочного "ЧЕГО-то которого всегда не хватает русской армии", сделанные Маниковским и Барсуковым, в Ваших постах так и не прозвучали. Исключительно Ваши, но типа "со слов". Кстати, хотя я "не слышал о взглядах" и не видел по ТВ означенных товарищей, отношусь я к ним с уважением.

>>>>Ну мы же говорили о реальности.
>>>
>>>Так Вам все будущее открыто? И тайн никаких нет? Завидую...
>>
>>События 1914-1917 гг. для Вас будущее? Даже не знаю, завидовать или нет:)). Кстати, для меня и в прошлом тайн полным-полно.
>
>Ну не знаю. У меня сложилось ощущение, что Вам все понятно – все дело в объективных факторах.

Не все, конечно. Просто когда начинают действовать "законы больших чисел", объективные факторы начинают довлеть, а роль субъективных нивелируется (высокий боевой дух японцев не помог им ни в Маньчжурии, ни на Тихом океане). События ПМВ тому пример. ИМХО если мы разбирали отдельное сражение или даже операцию, вроде наступления в Восточной Пруссии - тогда конечно. Тут рассуждения "что было, если бы" имеют практический смысл, хотя бы для слушателй военных ВУзов.

>Всех благ...
И Вам удачи.