Марат, ты либо не знаешь истории, либо держишь своих оппонентов за идиотов
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
И то и другое в дискуссии довольно оскорбительно
>>>>Проводилась Римской империей и Византией.
>>>
>>>на Руси проводилась?
>>-------------
>>нет...но и при монголах подушная не проводилась.
>
>по всей Руси? или все таки удельно?
Монголы обкладывали данью не подушно, а посошно.
>>Это куда как более познее явление. Т..е я не понимаю, почему перепись считается монгольским наследием...с чего вдруг?
>
>ну наверное потому (это кстати и соратник Иван говорил :), что монголам при взимании "непомерной дани" требовалось знать кол-во всего народа
Дело в том, что между установлением ямской службы в РОссии, проведением переписей, и такими же МОНГОЛЬСКИМИ предприятиями - сотни лет. Потому говорить о какой-то преемственности - по меньшей неправомочно. Переписи проводились и в европейских государствах - обычная мера при установлении централизованного государства и постепенном внедрении единого налогообложения.
>то есть это уже более системно и глобально, а не случайным образом по желанию удельного
Это ушло с монголами и не существовало очень долго. Нет никаких причин полагать, что через сотни лет вспомнили именно монгольскую практику.
>>>включая Русь?
>>------------
>>в той или иной форме да....по белке с дыму
>
>опять же хаотично и локально
Ну и что? Как только приводили какое-то племя к покорности киевского, либо позднее удельного князя, либо Великого Новгорода, его исчисляли и обкладывали регулярной данью исходя из его ресурсов. Это ничем не отличается от монгольской переписи. Разве что проводилось с меньшей жестокостью
>>>>не вижу китайского влияния
>>>
>>>я бы сформулировал по другому - политика в сторону единого централизованного гос-ва, а не куча княжеств, в которых каждый сам себе указ
>>-----------
>
>>если монголы тут и причем, то только в том смысле, что централизованное гос-во создавалось для борьбы с их наследниками.
>
>угу для борьбы с наследниками, но это одна причина
>вторая - независящая от т/монгол - для объединения в одно государство, но не по вассальному (удельному княжескому) типу, а в стиле "Царь всея Руси", а потом уж князь
Это общий для Европы процесс - государи собирали прод свою руку земли, приплющивая при этом чрезмерно борзых вассалов. И происходил он в то же время, что и на Руси. В Средней Азии, под влиянием монгольского наследия, процессы были обратными. Наследники Золотого Рода, привыкшие брать без меры, грызться друг с другом и не способные к ГОСУДАРСТВЕННОМУ строительству, не основанному на грабительских походах, разорвали цветущие земли и привели их к тому, что их потомки влачили жалкое существование и не могли вспомнить, кому принадлежат руины, мимо которых проезжал русский путешественник. Города Средней Азии потеряли былое великолепие и не могли сравниться с тем, что было до монголов. Причем процесс этот был строго равномерным падением от Чингисхана, через ТИмура к куче ханов и эмиров, правивших городами-государствами.
>>А вообще..тебя не смущает, что у нас централизованное гос-во возникло одновременно с крупнейшими гос-вами Европы?
>
>в принципе не особо
>это кстати из оперы - "западники или свой особенный путь" - альтернативная история то бишь
>то есть "заслуга монгол" в этом случае в том, что в их отсутсвии Русь в конечном итоге получила бы тоже централизованное гос-во, но по вассальному варианту, где каждый вассал (герцог, барон, князь) все равно сам себе указ может послать короля/царя в баню, если ему не по нраву королевский указ...
Это неправда. Именно в то время, что и на Руси, в Европе происходят те же самые процессы - централизация монаршьей власти, покорение чрезмерно сильных вассалов, вплоть до физического уничтожения. Изабелла и Фердинанд, Людовик 11, Васа - все они действовали одинаково, они давили наглых и дерзких вассалов, опираясь на города и лояльное духовенство и устанавливали централизованную власть. Процессы абсолютно идентичные. Просто в Европе это сопровождалось еще и установлением ЗАКОНА, внедрением ПРАВА, первоначально хотя бы в городах, а у нас - самовластьем, переходящим в самодурство и холопством. И вот последнее - это как раз боагодетельное наследие монголов. Ибо ВСЕ монголы САМИ были рабами Золотого РОда, не имевшими ни прав, ни законов, кроме закона подчиняться и удовлетворять все прихоти поставленного над ними бабая.
>И царь рассейский не обладал бы абсолютной безграничной властью с непререкаемым авторитетом
Ну обладали же такой властью европейские абсолютные монархи. Что испанские, что французские, что английские.
>и вместо "собирания земель" занимался бы дворовыми интригами, шашнями с многочисленными фрейлинами царицы, постоянным ублажанием и уговариванием вассалов
Это брехня. Ни Елизавета, ни Людовик 14, ни Карл 5, ни Филипп 2 своих вассалов не уговаривали. У них вообще не было вассалов - у них были подданные.
>Кроме того в Европе централизованные европейские гос-ва возникли на основе более менее однородных по этническому и религиозному составу кусочков, а Россия - нет, и в случае западного варианта наиболее вероятно осталась бы в пределах, не сильно отличающихся от "домонгольской эпохи"
Это тоже неправда, проистекающая либо от незнания, либо от того, что ты считаешь нас идиотами. Ни Франция, ни Великобритания, ни империя Габсбургов не были моноэтническими. Они были даже куда менее моноэтническими, чем Россия.
>>>Михаил не скромничайте - вы же хорошо знаете историю, тем более военную - я помню ваши слова о позитивном влиянии т/монгол на военную тактику, вооружения и т.п.? рази нет? :)
>>----------------
>>Не позитивном, а необходимом... мы воевали со степью и надо было создавать части, способные противодействовать степи... во всех проявлениях, начиная от тактики и заканчивая комплексом вооружения.
>
>пусть необходимом, но в итоге научились воевать так, что вкупе с "военно-административным сильно-централизованным госаппаратом" государство не просто освободилось от "ига степи", а наоборот прихватизировала саму Степь, да и на север и запад расширилось...
Благодаря внедрению западных военных технологий, возрождению древнерусских методов защиты от степняков и свойственной западу централизации власти. Наследникам монголов посянный центростремительные процессы в государственном строительстве были несвойственны в принципе
>А казачками, созданными по образу и подобию всю Европу и всю Азию запугали :))
Русские казаки не создавались по азиатскому образцу. ОНи имели постоянные поселения, а первоначально вообще базировались, в основном, в городах и несли государственную службу на общих основаниях. И военная ценность их в европейских войнах была сильно преувеличена, для борьбы с регулярной легкой кавалерией они должны были иметь большое численное превосходство, как под Миром
