>>.Они его только возводили на фундаменте сословно-представительного строя.
>>Которого у нас не было, потому что по этой схеме мы были на предыдущем этапе развития >>общества. А вот эти—вполне ."Ни Елизавета, ни Людовик 14, ни Карл 5, ни Филипп 2 "
>
>Оно было в 13 веке. Потом оно было убито на некоторое время, потом постепеннон начало >восстанавливаться
В 12 и 13 веке Русь медленно переходила к феодальному строю. , с феодальной раздробленностью, вассалитетом и лестницей, от разделившейся на практически независимые крупные княжества , в немалой степени соответствовавшие старым племенам, раннефеодальной патриархальной монархии, в обществе очень сильны были пережитки варварства (в смысле общественного строя), ближайший аналог—Германия на 2-3 столетия ранее.
>>>Какое это имеет отношение к Руси?
>>См. ниже. Мы и от них отставали бы. И могли оказаться в ещё худшем положении.(В смысле -от западных соседей)
>
>Когда мы отставали? В чем? Приведите примеры. У меня другие данные.
В общественном строе. В развитии земельных отношений.
>>>>С нами могло быть ещё хуже, из-за совсем малой плотности населения и меньшего развития >>городов .(Высокий уровень ремёсел и достижений в той или иной области здесь не так >>существен, как общая структура общественных связей)
>>>
>>>Вы не представляете себе уровня развития русских городов. Не знаете, что представляло собой >городское общество, каково было влияние института веча, короче, просто перепеваете Гумилева. >То, что русские города по размерам и населению сопоставимы с крупными европейскими того >времени, вы тоже не знаете
>>
>>Видите ли, кроме Гумилёва есть и другие историки, которых Вы, по-видимому, тоже не любите и не читаете.Например, Фроянов.
>
>Давайте с цитатами все-таки
Пожалуйста.
Вот например, о событиях в Новгороде 1227-30 гг. : «перед нами внутриобщинная борьба между элитой и массой свободных общинников, стимулом являлось столкновение привычной, освящённой веками общинной собственности с утверждающейся частной собственностью «
«…в Киевской Руси (в её социально-экономической структуре ) факторам дофеодального характера принадлежала в высшей степени существенная роль»
>>Несмотря на специальную оговорку, Вы пускаетесь в рассуждения, что я знаю и не знаю о древнерусских городах .Их размер и население мне известны ещё с 4 класса ,
>
>Как показывает практика – неизвестен . Как и население Руси
Какая практика ? О чём Вы ? Если в точных цифрах статистического справочника –тогда да, неизвестен .
>>но в нашем с Вами возрасте пора бы пойти дальше .Городское вече было очень далеко от западных магистратов, это институт другой стадии.
>
>Скажите мне, где в середине 12-начале 13 вв существуют полноценные магистраты. Мне просто интересно
Полноценные в каком смысле ? Вы о магдебургском праве ?
В любом случае на Руси их нет, в Польше они появляются с немецкой колонизацией.
>>Его перерастание в подобную магистратам структуры не исключено, в благоприятных(в этом с>>мысле) условиях, которые в действительно имевшей место нашей истории ,пожалуй , имели >>место во Пскове.
>
>Во Пскове, как и в Новгороде, наблюдалось выпадение городов из общего процесса >государственного строительства.
Псков—редкий на Руси пример городского развития , с отсутствием большого земельного фонда , избежавший олигархии , с равномерным развитием ремесла и торговли.
Конфликты псковитян с приглашённым князем были так сказать конструктивны. , по делу.Из процесса государственного строительства не выпадал , поскольку , с укреплением власти московских князей , их последовательно поддерживал.
>Отстутвие противовеса вечевому собранию в виде княжеской власти (Новгород в начале 13 века до >монголов был практически в подчиненном положении у Владимиро-Суздальского >княжества) привело >к тому уродству, в которое выродилась Новгородская республика. В >начале 13 века существовали >совершенно другие отношения
Новгород зависел от подвоза хлеба, но имел и достаточные ресурсы для сохранения независимости , его подчинённость сохранялась , пока власть сильного князя не слабела или не находилось авторитетного соперникаи пока нужна была для защиты кня.дружина.
>>>> К классическому европейскому периоду феодальной раздробленности и отношениям >>вассалитета Северо - Восточная Русь подошла как раз одновременно с татарским нашествием.
>>>
>>>Русь развивалась вполне себе самобытно, разные княжества имели разную развитость различных общественных институтов.
>>
>>Так самобытно или в европейском духе ?
>
>Самобытно в европейском духе. Вас это удивляет? Или вы считаете, что Англия, Франция и Швеция >развивались одинаково? Вам нужно меньше курить карамурзы
Нет , меня не удивляет -ни то, что Вы как будито не знаете, что в этом контексте под самобытностью обычно понимают неевропейский путь развития России. ни желание давать непрошеные советы.
>>Насчёт княжеств верно .И Владимиро-Суздальское отставало , именно поэтому там и сохранялась >>сильная княжеская власть--но к татарскому нашествию и оно "догоняло" по развитию феодальной >>раздробленности остальные .При росте городков и т.д.
>
>Вам вообще известна структура подчинения младших удельных князей великим? >Я вам что, >должен Насонова страницами катать? Читайте, читайте не тольлко >Гумилева –
Успокойтесь, мне от Вас ничего не надо -и цитирование Насонова .Итак, утверждаете, что дробление на уделы опасности не представляло и удельные были легко управляемы ?
>>Галицко-Волынское опережало, там росло и укреплялось богатое наглое >>боярство, очень похожее на западных "коллег".
>>Гумилёв, кстати, отмечает, что единство земли восстанавливалось волынскими >>полками .Кроме разной племенной основы, здесь ещё имела значение бОльшая >>"отсталость" Волыни.
>
>Ну и что? Сильные князья это боярство регулярно домножали на ноль, в том числе и за сотрудничество с татарами
>>>Русские княжества по размерам сами по себе были сопоставимы с европейскими >королевствами, но >при этом были объединены общим языком.
>>
>>Да, по размерам .Напомню Вам, что на всей территории Руси жило 10-15 млн., а во Франции при Филиппе Красивом (несколько позже, но здесь не принципиально)- 20-22млн.
>
>Это принципиально. Вы опять бухнули в лужу.
Что-что ? Итак, я утверждаю, что в 13 веке было10-15 млн. русичей .И за полстолетия без монголов они бы размножились (и подняли хозяйство, бо климат…)до плотности населения Франции при Филиппе Красивом ? : )
>>>Фактически Киевская Русь была аналогом империи Карла Великого.
>>
>>Именно так ! Только населения было, всё-таки ,меньше, не было остатков римского наследства.
>
>У Карла не было римского наследства. Римскую культуру ему принесли ирландские книжники.
>>И у империи Карла не было многочисленных и превосходящих цивилизацией западных соседей
>
>У Руси тоже не было - избавляйтесь откомплексов кривоного кочевника перед сверкающим Западом.
>>>Империя Карла распалась, но ее части были вполне жизнеспособны. То же поисходило и с Русью.
>>
>>Истинно . С "отставанием" на триста лет.
>
>Отставание компенсировалось вразы большей скоростью развития
>>>Несмотря на раздробленность, была в целом решена проблема зашиты южных рубежей, причем >совместными усилиями князей.
>>
>>Защита южных рубежей решалась, в основном, силами бедствующих от набегов земель, причём южная часть Киевской Земли оказалась занята "своими погаными" , оборонительные линии
>
>Это не так. Торкам отдали несколько пограничных городков, где они жили вперемешку с русскими, но основным их городом был Торческ, в котором существовала их кафедра, был их собор. Они регулярно просили себе княжеских сыновей на княжение и находились в подчиненном положении.
И решали порой, кто на стол сядет.
>>были созданы ещё в эпоху единой, Киевской Руси ,силами всего государства,
>
>то, что было создано в эпоху КИевской Руси во время раздробленности сильно трансформировалось. Но СОВМЕСТНАЯ оборона была налажена.
>>а также плавным сближением половецкой знати с русскими князьями, их частичной русификацией
>
>Это никогда не мешало им воевать друг с другом. Родственники весьма энергично ходили в набеги друг на друга
> >,христианизацией
>назовите, где у половцев были церкви и кто в них служил
Где -не знаю…Может, походные, может, на зимних квартирах.При Юрие Кончаковиче , наверное, и поп состоял.
>>и , так сказать, нарастанием жирка и потерей энергии .
>
>это пассионарные навороты Гумилева.
Ну как хотите—можно и по другому—награбили, разбогатели, перешли к следующей стадии кочевания, стали больше торговать..
>>Но они продолжали грабить и обезлюживать Русь, участвуя в усобицах .
>
>В основном, сами по себе
Таки продолжали. Рад, что не отрицаете и есть точки совпадения.
>>Как известно, Киев был ими вместе с Рюриком Ростиславичем подвергнут страшному разгрому.(Тогда, по-видимому , был убит и главный герой нашего эпоса Илья , монахом Киево-Печерской лавры)
>
>Обстоятельства смерти Ильи неизвестны. Страшный разгром был обычным разграблением и >уводом части населения, но не сопровождался поголовным вырезанием и уничтожением почти >всех капитальных каменных зданий, да таким, что город достиг своей былой числености >только через пятьсот лет.
Ну не поголовно—кого убили, кого нет. , кого просто на рынки половцы погнали. А свои , конечно, после изнасилования гораздо реже вспарывали животы, лепота.
>>>Шла экспансия на северо-восток, север и даже понемногу в ПРибалтику.
>>
>>Я сокрушён тем, что Вы, постоянно приписывая оппонентам невежество, не стесняетесь рассказывать такие басни .
>
>Это не басни, это реальность
Смотрим ниже… : ) : )
>> Литва ещё в двенадцатом веке начала внутреннюю консолидацию и на Западную Русь и много далее обрушились литовские набеги, иногда отражаемые нашими князьями, в 1235 и 1236 годах последовали сокрушительные поражения русских князей, причем в первой битве , под Могильно, была разгромлена целая коалиция русских князей (причём были сын Данилы Лев, и Святослав Всеволодович, брат великого князя Владимирского), а в следующем разбиты младшие западно -русские князья и уничтожено большое соединенное немецкое войско, после чего и всё Полоцкое княжество , вслед за Чёрной Русью ,оказалось подчинено Литве. Права Литвы на Западную Русь фактически были признаны главой Руси Александром Невским , заключившим в 1262 г .союзный договор с Миндовгом для совместной борьбы с немцам и , вероятно, обеспечения мира со стороны Литвы.
>
>Это неправда.
Что неправда - литовские набеги ? Ещё в Слово попали , как тяжкая беда.
Доходили до Чернигова.
>Битва под Могильно не фиксируется в русских летописях. Она есть только в хронике >Быховца. НО вот беда, даже там она произошла ПОСЛЕ 1237 года. Приведите примеры >неотраженных литовских . А. Невский, не имевший никаких прав на Червоную Русь, ничего >не мог ни в каком договоре закрепить. Приведите все-таки даты подчинения западных русских >городов. И посмотрите, сколько из их подчинено до 1237 года. вы удивитесь, ни одного не >подчинено
А при чём тут Червонная Русь ?
Невский , не помню, был в 62 киевским или нет, был великим князем владимирским.Заключил союз---значит, земли за Миндовгом признаны. Отнять их , теоретически, могли бы попытаться только князья Червонной Руси. (Воишелга убивать не надо было.—может, чего-то и добились бы…)
Самое любопытное , что для оценки обороноспособности Полоцкой земли нашествие Батыя малозначимо. Даже если сражения были в названное вами время.
Отрицать их, потому что летописи не сохранились—фоменковщина.
>>Восточнее шло вытеснение русских из Прибалтики, там стремительно разворачивалась >>экспансия Запада , воздвигались каменные замки ,бывшие, как и хазарские, оплотом >>закабаления местного населения и дальнейшей агрессии, и шла колонизация .То же >>происходило и в Финляндии, с некоторым запозданием.
>
>Давайте посмотрим, когда жто произошло, до 1237 года или после? Мне просто интересно.
Икскюльское епископство и крепость—1186(выше Риги по Даугаве)
Ригу основали в 1201.В 1202-Орден меченосцев. 1208 и 9—падение Кокнеса и Ерсики.1219, 20---датчане и шведы.
Дальше сами, пожалуйста.
Констатирую—по Прибалтике у Вас сплошные басни.
>И подчинение малых уделов крупным. Именно поэтому по воле Рязанского князя пришли и муромские, а рядом с Владимирским сражался ростовский.
Так всегда было ? И было бы и дальше ? И не перемётывались к другому?
>>Залесская Русь была прикрыта почти от всех неприятелей, а над булгарами пока был
>>, в общем , перевес, хотя и они старались не оставаться в долгу.
>
>Они были приплющены в интересах русской торговли.
Да кроме торговли , обычные войны и набеги между соседями , да ещё разных мировых религий
>>>>Возможно, Русь бы развалилась на несколько государств, если б, в силу счастливой >>исторической случайности избежала завоевания более " продвинутыми"--не стоит забывать, >>что тяжёлые удары монголы нанесли и по венграм и по полякам, чрезвычайно сильно >>вмешивавшимся в русские дела.
>>
>
>>>НИкакого чрезвычайно сильного вмешательства не было. Ни немцев, ни поляков, ни венгров. Это >русский князь Даниил Галицкий, воюя с монголами, ухитрялся бить и венгров, и поляков, >и >проталкивать своего сына на австрийский престол.
>>
>>Ухитрялся .Но не протолкнул .Насчёт отсутствия вмешательства могу только пожать плечами--венгры неоднократно вооружённой рукой сажали в Галиче своего правителя .Русского на венгерском престоле не замечено .
>
>Приведите примеры и даты сажания вооруженной рукой
Попробуйте сами. Узнаете новое. Ключевые слова—Мстислав Удатный, Галич.
>>К тому же стремились и поляки, на счастье, переживавшие тогда раздробленность во всей красе .Тем не менее, и они активно мешались в дела Червонной Руси ,подчас распоряжаясь столами. -см .судьбу семьи князя .Романа ., к примеру.
>
>ну и? Или Даниил не был галицко-волынским князем?
А он так спокойно сел, после смерти отца…..С опекунами…
>>>А Ярослав и Александр ЯРославич активно нагибали немцев.
>>
>>Они не "активно нагибали" немцев , а отбивались от немецких попыток нагнуть , говоря Вашими излюбленными образами, ибо со стороны немцев территориальные уступки места не имели--только восстанавливалось статус-кво .Немцы не теряли куража , их силы росли .Хорошо , что у них были свои склоки, и что Литва с Польшей их занимали в бОльшей степени.
>
>>Это неправда. Они регулярно воевали в орденской земле, осаждалди замки, >>угоняли население. Небезызвестное ледовое пообоище, остановвишее >>продвижение немцев на Восток, произошло после того, как Александр, пограбив >>орденские владения, предпочел отступить к границе и драться там.
Территориальные учступки немцев какие были ?Возвращённый Псков не предлагать.Уж сколько они в набеги ходили.
>>>>В любом случае объединение вокруг Москвы произошло прежде всего по осознанной >>необходимости сплочения , а не вследствие союза королей с городами и мелкими феодалами и >>т.д. ,сложился не правовой, а идеократический тип общества.
>>
>>>Именно, и эта необходимость была осознана не перед лицом западных вторжений, а перед лицом >восточной угрозы, на фоне распада нежизнеспособного изначально Улуса Джучи (АКА Золотая >ОРда) и появления кучи мелких бабаев с претензиями как у Чингисхана. Именно для борьбы с >этими бабаями и объединялись князья вокруг Москвы. Потому как задолбали они. И дань >задолбала, и набеги
>>
>>Литва , объединяющаяся с Польшей, представляла никак не меньшую , а большую опасность,
>
>Когда Литва объединилась с ПОльшей? До 1237 года или после?
После, после. Поляки сами едва живы остались, немцев к себе завозить стали..
> >чем ослабевшая Орда, а подчинение Москве для большинства князей казалось предпочтительней по целому ряду причин, как весьма возвышенных , так и вполне материальных.
>Литва представляласобой кудаменьшую опсность. Литовцы ни разу не вырезали Москву, Нижник Новгород, не грабили рязансике земли, не угоняли десятки тысяч и не требовали регулярной дани. Именно по причине всех этих ордынских художеств мелкие удельные князья объединялись вокруг Москвы и помогали давить крупных
>>После литовских походов тоже случалось собирать лодьи мертвых детишек, и дани-выкупы спрашивали не меньше татарских .,
>
>ВЫ задолбали немного уже. Приведите, пожалуйста, источник про ладьи мертвых детишек, вырезанных литовцами. И про дани-выкупы. И про то, сколко раз Ягайло или ВИтовт вырезали Москву.
Москву взять не смогли—но это не их заслуга.Про детишек очень известное место, поход Витовта.
>>и с отдельно взятыми бабаями успешно сговаривались насчёт нас.
>
>А мы - насчет них
Не будь Литвы---могли бы совсем не платить татарскую дань в начале 15 века.
>>По этому поводу хорошо сказал Соловьёв - что не только на Востоке, но и на >>Западе полно >>охотников на поминки, только зазеваешься –сейчас и пошлют >>за поминками.
>Именно. И началось это после 1237 года.
Болеслав из Киева с пустыми руками ушёл….Бедный—как дружина стерпела ?
>>Соединение же русских сил к Куликову полю произошло из необходимости >>>дать отпор Мамаю, у которого цели радикально отличались от >довольствовавшихся уже и не очень регулярной данью волжских правителей.
>
>"волжский правитель" Тохтамыш, через два года придя за данью за много лет, >когда он не сидел в Сарае, сжег и вырезал Москву.
Имело место быть. И ушёл. Довольствовался данью, землю в держаение бекам раздать и в мыслях не имел.
>>Напомню также, что у нас случилось, когда татарское давление совсем ослабло, >>и на западе тоже стало тихо--более поколения страну терзала внутренняя >>война из-за династической распри внутри московского дома.
>
>Все началось и закончилось при Василии Темном
Да, и что ? Что это опровергает –три года идут за один ? Убитые оживали ?
>>>>Что было бы с нами к нынешнему времени , не родись Темучжин --полностью гадательно.
>>>
>>>Это демагогия в стиле "Мог упасть метеорит, как в кино "армагеддон"".
>>
>>Это обычная попытка Ив .Кошкина нагрубить оппоненту .Метеорит упал, и рельеф изменился.
>
>Хотел бы нагрубить - послал бы пешком, тем более, что вы давно заслужили. >Метеоритом >были монголы, а не мифическая западная угроза.
Первая фраза в абзаце—Вы переходите границы элементарной вежливости. Не хотите дискутировать -.так и сообщите.
Про монголов и речь .Бессмысленно обсуждать, что было бы без них.
>>>Шло развитие. Монголы его остановили на сотни лет.
>>
>>Да.На сотню-полторы. Новгород же восстановил свои возможности вообще к началу 14 века.Но вот какие были бы последствия этого развития , мы с Вами знать не можем.
>
>Вполне можем. Новгород не восстановил свои возможности - он был навсегда >отрезан от >волжской торговли. Он стал развиваться по своему, в совсем другом >направлении
Про отрезание Новгорода от волжской торговли подробнее, пожалуйста. Монголами.
>>>И хотя нам повезло больше, чем Средней Азии, которая вообще так и не >>>поднялась, >испытывать >какой-то пиетет и >благодарность перед монголами >>>может либо дурак , либо >невежда.
Несмотря на сказанное мной , повторили—приятно нагрубить под видом «правды-матки» ?
Повторю и я :
«Пиетет перед военными способностями монголов - естествен .Испытывать к ним благодарность, конечно, нет оснований «
>>В Средней Азии дела шли не блестяще задолго до монголов , что хорошо описано >>Гумилёвым.. Пиетет перед военными способностями монголов - естествен .Испытывать к >>ним благодарность, конечно, нет оснований.
>
>В средней Азии, там где сейчас пустыни, были возделываемые земли.
(Ооо…извините….)ну почитайте про циклы усыхания , про атлантические циклоны, про перемены русла Аму-Дарьи…
>Были огромные города, библиотеки, высокая культура. После монгольского завоевания имела >место многосотлетня деградация, без единого подъема.
И всё монголы виноваты ? Много сот лет деградации—а всё монголы ? Особенно «хорошо» «без единого подъёма» за много сот лет из-за монголов…..
Всё-таки, какой процесс шёл до монголов ?
>>Я тут уже писал, что большинство считающих себя учениками Льва Николаевича и с благодарностью и пиететом его вспоминающих отнюдь не разделяют полностью все его полемические суждения .Я думаю , что он их и выдвигал с насущной общественно-политической целью---заставить почувствовать, что наш главный и непримиримый враг-Запад, предупредить относительно Китая и указать на возможных союзников.
>
>Хорошо уже, что вы перестали считать его историком.
Я его считаю историком.
>Неслучайно Гумилев так популярен среди современных ханов, которых, увы, слишком много в нашей РОссии, да и за ее пределами
Каждый берёт , что может и хочет.Евреи в большинстве его не выносят, за Хазарию и ещё кое-что, но в определённый момент демократические СМИ активно жужжали примерно озвученную Вами версию, что русские сами ни на что не способны. Его сложную теорию этногенеза трактуют так примитивно, что уши вянут
