От Pout Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 16.09.2004 07:43:07 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Современность; Версия для печати

Политические последствия трагедии в Беслане.Эфир"Эха"14.09(+)



14.09.2004, [20:17-21:30]
В гостях: Михаил Леонтьев , Сергей Доренко , Александр Рыклин , Леонид Радзиховский
Ведущий: Алексей Воробьев

14 сентября 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' журналисты Леонид Радзиховский, Сергей Доренко, Михаил Леонтьев, Александр Рыклин
Эфир ведет Алексей Воробьев

А.ВОРОБЬЕВ: 'Война все спишет. Политические последствия трагедии в Беслане', - с таким заголовком вышел 'Еженедельный журнал'. И мы в эфире с журналистами Леонидом Радзиховским, Сергеем Доренко, Михаилом Леонтьевым и Александром Рыклиным. А начнем разговор с вопроса, который позже зададим нашим слушателям - как вам кажется, связаны ли последние инициативы В.Путина и заявленная борьба с терроризмом? Предлагаю высказаться каждому из журналистов.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что инициатива, которую Путин внес, с моей точки зрения, никакого отношения к борьбе с терроризмом не имеет. Если только не считать, что за терактами стоят избранные губернаторы, а назначенные губернаторы этим заниматься не будут - тогда связь есть. С другой стороны, я не склонен осуждать огульно эти инициативы Путина. Я считаю, что в них есть здоровое зерно, которое заключается в том, о чем Путин сказал - что наша политическая система находится в вопиющем раздрае с социально-экономической структурой нашего общества. Страна наша сырьевая, полуфеодальная, латифундистская, находится где-то по своему социально-экономическому строению в начале... немножко похожа на Россию начала 20 века. В начале 20 века в России тоже были после 1905 г. прямые выборы, выбирали сумасшедших, безумных, потом Столыпин эту лавочку поломал, ввел выборы непрямые, с имущественным цензом, и это стало намного лучше. Две последние думы, хотя тоже были с закидонами, но они все-таки были лучше, чем те городские сумасшедшие, которые попали в первую думу. Это что касается прямых или непрямых выборов. Я действительно склонен думать, что по своему социально-экономическому строению наше общество до прямых и равных выборов, как в начале века, так и сейчас не доросло. Другое дело, - чем мне кажется опасна инициатива Путина, - тем, что все-таки, как ни верти, на дворе 21 век. И завинчивание гаек, - а он их завинчивает последовательно по всей линии... - нам придется их отвинчивать. Это самый опасный момент. Будет ли их отвинчивать Путин или его наследники, не знаю, но всегда есть такой шанс, что завинчивали - веселились, когда начали отвинчивать - гайки слетели, большой взрыв и большой привет. Но еще раз возвращаясь к исходному вопросу - никакой прямой - ни технологической, ни еще какой-либо рациональной связи между отменой выборов губернаторов и превращением парламента в партийный, то есть ликвидацией одномандатников - никакой прямой или кривой связи с терактами я здесь не вижу.
М.ЛЕОНТЬЕВ: С чем я соглашусь - что эти действия не были непосредственным результатом последней серии терактов. Что и та, и другая схема были уже высижены достаточно давно, они обсуждались, обсуждались достаточно широко в каких-то там кругах. Другой дело, что мне кажется, что целесообразность этих мероприятий - особенно я имею в виду губернаторские, потому что по пропорциональным там есть некоторые сомнения, но в принципе их рациональность... только доказана...
А.ВОРОБЬЕВ: И события в Беслане стали только катализатором...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Они стали катализатором, потом они доказали, что да, эти затеи были правильными и своевременными. Что я хочу сказать? Что связь, на мой взгляд, с борьбой с терроризмом самая непосредственная. Она совершенно очевидна, и если кто-то хочет доказать обратное, то он должен опровергнуть путинскую аргументацию, согласно которой он говорит, что терроризм это инструмент, и что целью терроризма, то есть целью заказчиков террора, целью организаторов террора является расчленение, расщепление России. То есть является... в принципе, государственный переворот именно такого типа... то есть никто не собирается уничтожить страну скопом, физически ликвидировать ее население сразу, или идти на нее большой глобальной войной. А именно подрыв государства и расчленение. Создавая такую структуру в условиях войны - если мы опять же соглашаемся, что это война - можете это опровергать... но в условиях войны мы, оставляя такую структуру, сами под себя закладываем политическую мину. Давайте на конкретном примере. Оппозиционные как раз СМИ описывали очень смачно, как г.Дзасохов бегал по кабинету, и говорил, когда это все началось - все, кошмар, меня завтра выгонят... Можно как угодно относиться к Дзасохову, но человек, который отвечает за регион перед страной, перед государством, перед центральной властью, в условиях войны должен думать не о том, как сохранить свой рейтинг в регионе... при этом жертвуя федеральными интересами, жертвуя интересами государства, целостности его... а именно... понимать, что ответственность он несет перед тем, кто его назначает. Да, в первую очередь. Потому что эта процедура избрания она упрощается...
А.РЫКЛИН: Для него задача упрощается - он должен пустить пыль в глаза одному человеку, а не целому народу.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему пыль? Когда речь идет о войне... вот во время войны командующих фронтами не выбирают. Особенно их не выбирают, если средством избрания является пропаганда того, что если вы выберете меня командующим фронтом, то для фронта будут преференции. И не только в тушенке и боеприпасах, а, например, я вам обещаю, что мы в боевых действиях участвовать не будем, а будем все время сидеть в резерве, а пусть другие воюют. Потому что тогда получается... вот в этих условиях побеждают... мы имеем там же, в этом же регионе совершенно конкретный пример - человека, который на этом, собственно, сделал выбор. Именно второго типа - он всегда предпочитал, значит... интересы и рейтинги в своем регионе интересам страны, вплоть до прямого предательства. Этого человека зовут Аушев. И его переизбрать-то было трудно... Конечно, его выдавили административным механизмом. Но зачем мы обрекаем федеральный центр на использование административных механизмов и на профанацию процедуры выборов? Что касается вообще губернаторских выборов - это отдельно, мы еще про это поговорим.
С.ДОРЕНКО: Мне кажется, что на Кавказе мы имеем дело с назначенными губернаторами уже давно. Именно на Кавказе. Я бы расширил - все говорят, что Алханов назначенный губернатор, и я думаю, что мы тут не должны даже ничего закавычивать и делать такое лицо - понятно, что он назначен Путиным, понятно, что назначен Зязиков, понятно, что и Дзасохов, в общем, назначен. И вот это и получилось неэффективно, поэтому я бы тут этот аргумент не приводил. Вообще надо сказать, что когда Путин выбирал это решение, он наверняка опирался на то, что народ должен его поддержать в этом - потому что он понимает, что его личный рейтинг, - воспользуемся этим словом, - достаточно высок все еще, а рейтинг губернских правителей не всегда высок. И что мы, люди, видим в этих губернских правителях, как правило? Мы видим феодальные кланы, которые захватывают, создают на месте вверенной им территории феодальные кланы такие огромные, империи маленькие, крадут все, что можно - внедряют своих племянников, доверенных лиц в разные бизнесы, делают себя несменяемыми по существу, выторговывая у президента постоянно третий, четвертый, 25-й, 135-й срок, и зная, что их либо вынесут в белых тапочках, либо в тюрьму с этого места... То есть существо нынешней феодальной власти в России, безусловно, не меняется никак, как мне представляется. Это и есть путинская Россия с феодальными коррумпированными кланами - он меняет их на назначенных феодалов, которые во многом назначались и раньше. Но важен вектор - понимать, для чего делается то или иное событие. И вектор ухода от выборов, от народовластия, от представительства народа, - ущербного, ужасного, не созревшего народа, какого угодно народа, - вектор должен быть в сторону расширения народовластия, в сторону повышения зрелости народа, создания элементов гражданского общества - свободной прессы, общественных организаций и так далее... Чтобы этот незрелый народ однажды повзрослел. Путин же делает из этого народа имбицила навсегда. Вот в чем дело. И вдобавок он теряет полностью стабильность, как мне кажется, потому что он теперь остается на табуретке на одной ножке, он больше не может опереться ни на что.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Можно мне? Дело в том, что я тут один представитель против объединенной оппозиции...
С.ДОРЕНКО: Используй административный ресурс.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Здесь-то у меня какой ресурс?
С.ДОРЕНКО: Уволить нас всех.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажет А.Рыклин. Считаете ли вы, что инициатива Путина каким-то образом приведет к усилению борьбы с терроризмом, как взаимосвязаны эти вещи?
А.РЫКЛИН: На мой взгляд, демагогия бывает разного сорта. Бывает демагогия искусная, бывают такие словесные формулы, которые так похожи на правду, что это уже почти не демагогия: В этом случае демагогия абсолютно циничная. На мой взгляд, попытка привязать историю с Бесланской трагедией к политическим реформам, попытка президента, - это пример наиболее циничного варианта демагогии. Когда налицо издевательство по отношению к собственному народу, когда всех держат за идиотов, потому что каждому человеку в стране совершенно очевидно, что никакой прямой связи между этими событиями нет. Что сколько угодно можно назначать губернаторов, снимать губернаторов - это никак не повлияет на ситуацию в Чечне, которая является первопричиной ситуации с терроризмом в России, разумеется. А попытка привязать всю историю с Бесланом к международному терроризму - это пример еще одной демагогии, чуть более изощренной, но, в принципе, тоже, конечно же, демагогией. И тоже в нашей стране все понимают, что никакого отношения ни к какому международному терроризму все, что произошло в Беслане, не имеет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это бессмысленные заклинания, в которых нет ни доли аргументации. Даже если мои аргументы слабы, я не вижу вообще попытки полемики никакой. И поскольку меня обвинили в циничной демагогии - меня конкретно...
С.ДОРЕНКО: Путина вроде....
А.РЫКЛИН: Я Путина обвинял.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, я только что говорил некоторые вещи, в том числе ссылаясь на Путина, и исходя из своей логики. Меня обвинили в циничной демагогии. Мне бы хотелось после новостей...
С.ДОРЕНКО: С 20 шагов. Стрельба с 20 шагов...
А.ВОРОБЬЕВ: Ольга в поддержку Михаила: 'Вы сами виноваты. Зачем выступаете в компании с такими демагогами, как Доренко и Радзиховский'. Хотя и другое есть, пишут: 'Доренко - выдающийся государственный, политический и военный деятель, - говорит все правильно'.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Военный - это правильно.
С.ДОРЕНКО: Нет. Я рядовой запаса. И Леонтьев наверняка сможет послать меня с гранатой под танки, если будет мобилизация...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему, я тоже рядовой запаса... и никуда я тебя не пошлю. Не получится...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ай да государственники...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Во-первых, в оправдание моего присутствия здесь, хочу сказать, что я сторонник политического плюрализма, это мой последний неизжитый недостаток, но я его в себе изживаю постепенно. Что касается демагогии. Я считаю, что откровенная демагогия - я сейчас не буду повторять те аргументы, о которых я говорил, - что укрепление единства страны, то есть построение исполнительной вертикали вместо того кошмара, который мы имеем - это есть непосредственный ответ на те угрозы, которые сформулировал Путин. Вы можете сказать, что этих угроз не существует - доказывайте это. Здесь прозвучало, что вот народ хоть как-то, чего-то, кого-то выбирал... И вот народ лишают, превращают в стадо...
А.РЫКЛИН: Мы об этом еще вообще не говорили...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет. Это говорил Сергей только что. Говорил. Так вот - что такое региональные выборы в России? Региональные выборы - абсолютно невменяемая процедура, которая никакого отношения ни к демократии, ни к народовластию не имеет. Потому что люди вообще не представляют себе, кого и зачем они выбирают. Есть выборы федеральные... я договорю до конца... - это я для слушателей, потому что здесь такая попытка имеется...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, была.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Была. Так вот, региональные выборы. Значит, есть выборы власти, федеральные, которые политические. Какие там манипуляции, не манипуляции, давление и так далее - это всегда политические выборы. Кстати, пропорциональные выборы по спискам усиливают этот политический аспект в этих выборах. Там есть другие проблемы - они есть, но с этой точки зрения - во-первых, что это стимулирует единство страны, а не ее молекуляризацию, с одной стороны, а с другой стороны, действительно создает политический выбор, то есть некий элемент сознательности политика. Партия может иметь ясную программу. Не ясную, но все равно у нее есть лицо. То же самое касается выборов власти, выборов царя практически выборного. Есть еще один тип выборов, который, на мой взгляд, был бы рациональным, как раз был бы нормальным движением к демократии. То, что называлось земствами. То есть местное самоуправление. Когда люди, знающие примерно друг друга, выбирают человека, который должен им организовать жизнедеятельность - это не политические выборы, но это выборы. Что такое выборы губернаторов? На них сталкиваются какие-то банды, кланы, абсолютно черный пиар, потому что белого там быть не может, потому что у них нет политической составляющей, там нечего бело-пиарить, - нет предмета. И если мы начнем действительно даже тому же избирателю региональному рассказывать реально, какие интересы стоят за этим кандидатом, и за что они, собственно голосуют... за то, чтобы там федеральный пакет, находящийся в распоряжении какой-нибудь там электростанции или еще чего-то... находящийся в распоряжении местной администрации, от фирмы "Пупкин и сыновья", или концерна 'Промрос' передать концерну... а при чем здесь они, какое это вообще имеет отношение к демократии? При чем здесь несчастные люди? Это вообще никак не касается...
С.ДОРЕНКО: А зачем же тогда Путина выбирать?
А.РЫКЛИН: Это - следующий ход, это дальше...
С.ДОРЕНКО: Если мы расскажем, что за этим стоит разграбление ЮКОСа, то тогда вообще не надо никакой демократии... - давайте прямо из Вашингтона получать наместника...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я как раз говорю о том, что президентские выборы - прямые.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А какая разница?
М.ЛЕОНТЬЕВ: И единственный легитимный институт у нас, который остается - это институт президентства. Люди понимают, кого они выбирают. Других легитимных... Что такое, когда Путин говорит, что политической системы нет - потому что все остальные институты не легитимны. Они питаются легитимностью от Путина, от президента.
С.ДОРЕНКО: Выборы в регионах - легитимны. Я хочу обратить ваше внимание, что точно в Красноярске выбирали умного парня, - я говорю в кавычках, 'умный парень' как модель управителя... точно Росселя и Аяцкова выбирают как патриархальных отцов, точно...
М.ЛЕОНТЬЕВ: И Евдокимова выбирают как клоуна. Ну, смешно... о чем ты говоришь?
С.ДОРЕНКО: Точно в Москве выбирают человека, который сам берет, другим дает... то есть человек, при котором сытно, и так далее. То есть люди делают абсолютно разумный выбор, и вот идиотские банды когда набегают... может быть тут Питер приводился в пример, я не знаю уж... но это нетипично, не обычно, и не сто процентов точно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что мы в каком-то смысле - я отдаю должное темпераменту Михаила... - но в каком-то смысле дело-то пустое. Та необыкновенная легкость, с которой Путин, как пушинку с рукава, стряхнул выборы губернаторов, выборы одномандатников, показывает, что проблемы реально нет. Как говорил Гегель: 'все существующее - разумно'. Значит, эта лавочка настолько себя изжила реально, что ее сдуть-то ничего не стоит. Попробовал бы Буш после 11 сентября сказать - в видах укрепления национальной безопасности, господа, - скажем, приводя те же аргументы: у нас каждый губернатор на себя... - в видах укрепления национальной безопасности я с сегодняшнего дня отменяю выборы губернаторов. Его бы в сумасшедший дом свезли непосредственно с трибуны. Значит, там этот институт - мощный. У нас его нет. Но дело не в этом...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Соединенные штаты - историческая федерация. Какой 'стейт' Липецкая область? Что это за 'стейт' такой? Откуда он взялся?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. Я бы хотел это немножко в другой плоскости развернуть. Значит, о прагматическом аспекте этого дела можно говорить много. Я тебе могу возразить, что действительно, назначенный лично Путиным губернатор, конечно, в большей степени ориентируется на Путина - вопроса нет. Но всему есть пределы. Если сколь угодно назначенный Путиным губернатор сильно взбесит местную область - конкретный пример - Беслан. Тот же самый Дзасохов, стараясь выслужиться перед Путиным, предположим, назначенный им, говорит: нет, господа, ситуация такая, надо штурмовать. Его бы разорвали, и никакое путинское назначение ему бы не помогло, и Москва бы его сдала в 5 секунд. То есть некоторое изменение баланса будет, но невеликое...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Для этого уже придумана процедура. Процедура, в общем, достаточно гуманная. Процедура практически называется 'мягкое назначение'...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да, согласованная...
А.РЫКЛИН: Прелесть, что такое...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы все равно должны предложить человека, приемлемого для региона. Приемлемого. Там есть ограничения по колоде...
А.РЫКЛИН: То есть не обязательно, чтобы из Питера, и подполковник КГБ?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, вот это демагогия...
А.РЫКЛИН: Почему?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Потому.
С.ДОРЕНКО: Потому что масса примеров.
А.ВОРОБЬЕВ: Меня спрашивают: 'Почему говорит только Леонтьев'? Потому что Леонтьев говорит, когда он хочет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тогда я закончу мысль. Мне кажется, она довольно любопытная. Смотрите, - у нас действительно была выборная система, которая в 90-м году дала ужасный состав Верховного Совета - действительно, полусумасшедший, надо сказать правду. Еще были фантастические составы местных советов - скажем, вспомним Моссовет... и так далее. Она... я бы сказал, качество депутатов за эти годы не стало ни хуже, ни лучше. Просто буйные ушли, а некоторое такое сытое номенклатурное ворье пришло... Но с точки зрения решения вопросов государства все это как-то не работало, и авторитета у этого всегда было очень мало. И вот политика Путина, как мне кажется, осознанно или неосознанно - очень последовательна: он проводит полный демонтаж всего, что было сделано в 89-93 году, шаг за шагом. В некотором смысле это похоже на политику Александра Третьего, который, придя после своего батюшки, все либеральные реформы Александра Второго постепенно разваливал, 'подмораживал' Россию. И царствование Александра Третьего, в общем, было счастливое. Но потом пришел Николай Второй. А сейчас время ускоряется. То есть я хочу вернуться к той мысли, с которой начал - подмораживание России и постепенная ликвидация того, что одни назовут 'уничтожением демократических завоеваний', другие назовут 'ликвидацией бардака и анархии' - это вопрос терминологии. Уничтожение тех реформ, которые были начаты Горбачевым и Ельциным, завинчивание гаек и их разрушение идет сегодня 'на ура', поскольку это нравится большинству народа, интуитивно нравится. Но наступит момент, и я думаю, что он наступит довольно скоро, когда не в силу чьих-то желаний, а в силу некоторой объективной исторической закономерности, придется завернутые сегодня гайки отворачивать назад. Дай бог, чтобы это произошло в спокойной обстановке, когда будет благоприятная экономическая конъюнктура, когда не будет внешнего давления со стороны террористов, и так далее. Но такого в истории не бывает.
А.ВОРОБЬЕВ: А может быть эти гайки не были закручены достаточно жестко, наоборот все было расхлябано?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще раз говорю - он проводит, с моей точки зрения, очень последовательную, может быть, интуитивно последовательную политику: ликвидация выборов, ликвидация представительных органов власти, зажим СМИ, ликвидация независимых олигархов - я имею в виду, естественно, Ходорковского. То есть подмораживание и подмораживание... мягко закручивает. Пример с теми же губернаторами - через законодательное собрание, те, кто избран, остаются. Те, кого будут избирать в конце декабря, могут избираться... все делается как бы очень мягко, без резких телодвижений. Но, тем не менее, последовательно. Машина едет, и едет в одну сторону. Но ей придется ехать назад - такова общая логика исторического развития 20-го, и, видимо, и 21-го века. И если ей придется ехать назад в экстремальной ситуации, я боюсь, что это закончится взрывом. Тем самым взрывом, от которого мы сегодня как бы отходим... Скажем так - третья революция, которая в России будет точно последней. А.ВОРОБЬЕВ: 'Почему президент Путин воспользовался трагедией в Беслане, чтобы еще закрутить гайки, по-моему, очевидно. Но остается вопрос, как далеко Путин и его окружение собираются зайти на этом пути. Мне интересно узнать мнение ваших экспертов' - Борис Гуревич. Сергей Доксимов: 'Если вернуться в начало стремительной карьеры Путина, уже тогда многие, и Доренко в том числе, предрекали тоталитарный финиш для России. Вчерашнее решение иначе не назовешь'.
С.ДОРЕНКО: Я всегда считал, что Путин уничтожал... Вы знаете, он говорил 'мы слабые', государственная власть слабая, и я еще в 2000-м году, весной, говорил, что его тактика заключается... это тактика травинки, которая должна срубить все деревья таким образом, чтобы стать самой высокой на поле. Но после того, как она уничтожит все деревья, кусты и остальную траву, эта единственная травинка будет вырвана первым порывом ветра. Я бы предложил все-таки собеседникам не уходить в абстракции. Потому что вот уже несколько тезисов было нами высказано, что вот русский народ, он не способен... И как бы вслед за Путиным мы говорим, что политическая система опередила... он так не говорит, но - не соответствует, - говорит Путин, - уровню развития общества. Теперь понятно - общество не дозрело до выборов - вот точка зрения Путина, которую разделяют некоторые из моих собеседников. Давайте текст не отделять от контекста. Всякий раз, когда говорит Путин, мы должны знать, кто с нами говорит. С нами говорит человек, который все эти годы цементирует систему коррупции - единственная реальная власть в стране - это власть коррупции. Чем будет его ставленник отличаться от выборного коррупционера, например? Тем, что он не отвечает вообще перед народом.
А.РЫКЛИН: А еще можно ведь подумать, что сегодня Кремль не контролирует губернаторов, да? Можно подумать, что сейчас такая ситуация...
С.ДОРЕНКО: Но сейчас он их тотально контролирует...
А.РЫКЛИН: Тогда нужно понять - в чем смысл всей этой операции?
С.ДОРЕНКО: Вы же помните, как Аяцкова ловили, и в интернете показывали фотографии этих его двух домов, что, по существу, возмутительно, - я согласен с теми, кто это публиковал, - очень хорошо, что его схватили за это дело... Но какой-то контроль, какие-то недовольные были. Сегодня недовольных Аяцковым не останется в регионе - будут напрямую недовольны Путиным. И он, кстати, рискует существенно в этой связи, правильно? И все-таки не отделяйте текст от контекста. Мы живем в России не только где люди не дозрели до демократии. Мы живем в России, где единственная реальная власть - это коррупция. И новая вертикаль коррупции, или коррупционная вертикаль, которая будет замыкаться только на одного Путина, меня мало утешает...
А.РЫКЛИН: Вообще для меня недоверие Путина к самому институту прямых выборов вполне понятно. Поскольку давайте отдавать себе отчет, что сам В.Путин, в общем, в большой степени назначенный президент. Это же некий очевидный факт - давайте вспомним 99-й год, он выборный преемник, там много чего произошло... И вот эта вот ущербная легитимность - она, конечно, довлеет над ним. Конечно, он про это думает постоянно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Так. На тему ущербной легитимности. У Ельцина не было ущербной легитимности?
С.ДОРЕНКО: Он был царем, да.
М.ЛЕОНТЬЕВ: У него не было, а у Путина, у которого была совершенно очевидная общественная поддержка - это просто не то общество, которое вам нравится, не та его часть...
С.ДОРЕНКО: Это психология...
М.ЛЕОНТЬЕВ: У него есть... да нет никакой психологии. Ты же обнаружил деревья, которые вырваны кругом... Фамилия дерева? Фамилия дерева, где эти деревья?
С.ДОРЕНКО: У Путина есть комплекс лже-царя.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Где эти деревья?
С.ДОРЕНКО: Он уничтожил Совет Федерации - с этого начал.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А, эти деревья? Вот эти вот дубины стоеросовые? Это были деревья? Так это не деревья... Значит, здесь что-то рассказывали про реформы Горбачева. Реформа Горбачева уничтожила страну и была причиной катастрофы, в которую Россия падала 10 лет. Итогом этой катастрофы, которой председательствовал, при которой тихо председательствовал г.Ельцин, стала Чечня - капитуляция перед бандитами. Государство абсолютно разрушилось. Когда здесь кто-то рассказывает про вертикаль коррупции - а там не было коррупции, и не было вертикали? И вдруг при Путине родилась коррупция. Убрали деревья - типа Ходорковского, типа Гусинского, типа губернаторов... так на самом деле что мы имели? И Совет Федерации этот самый... помните киселевские завывания о том, что 'власть уходит в регионы, все решается в регионах'...
С.ДОРЕНКО: Убрали свободную прессу - такое дерево еще было.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Теперь про свободную прессу и про деревья. О чем речь? Речь идет о том, что да, элемент реставрации в политике Путина есть, безусловно. Потому что если мы утратили государство как институт, во всех своих проявлениях, то значит, отстраивая потихонечку государство как институт, конечно, - да, есть реставрация. Какая-то... О чем идет речь? О российском государстве. Теперь второй момент. На всей этой истории Горбачева-Ельцина площадка как раз заросла вот этими самыми стоеросовыми деревьями, о которых говорил Сергей - то есть элитой российской. Которая была и носителем этих идей - и демократии, и свободы слова, которая контролировала свободную прессу... Я еще раз повторю то, в чем я глубоко уверен: свобода СМИ - это средство для элиты контролировать общество и навязывать ей себя. Ничего в этом, в общем, может быть, страшного и нет, потому что во всех странах это происходит, но разница заключается в качестве элиты. В том, что мы за это время получили элиту мародеров. Вот эти деревья - это и есть мародеры. И когда речь идет о 21 веке, о котором нам здесь говорит - вот, придет начальник и... не надо тут нам про 21-й век конкретный рассказывать абстрактно... давайте конкретно - на дворе не 21-й век? А по двору ходит надсмотрщик от цивилизованных стран и держав, который говорит - нет, эти порядки нам не годятся. Для того, чтобы вообще слушать этого надсмотрщика, надо быть уверенным в одном - цель его какая? Порядки здесь цивилизованные, или ликвидировать вообще? Я абсолютно убежден в том, что цель надсмотрщика за двором - этот двор вообще поделить на куски и схавать. И не нужно ему здесь никакого порядка...
С.ДОРЕНКО: И этим торжественно занимается Путин. Это и есть надсмотрщик.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А это - демагогия.
С.ДОРЕНКО: Короткая реплика. Я хочу сказать, что аргументы Михаила мне кажутся как бы очень споро-пригодными и интересными, но они абсолютно вне времени и пространства. Я напоминаю вам, что Путин правит нами 5 лет. Поэтому когда Михаил говорит о мерзостях жизни при Горбачеве и Ельцине, я хочу сказать - давайте все-таки будем взрослыми дядечками, давайте забудем про Горбачева и Ельцина сейчас, и скажем - это Путин уничтожал Совет Федерации, свободу прессы, развивал и цементировал систему коррупции. Это Путин все это делал. Человек 5 лет у власти... Давайте через 25 лет тоже станем ругать Ельцина...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Путин противопоставил себя всей действующей элите...
А.ВОРОБЬЕВ: Секундочку. Рикошет. И вопрос, который мы анонсировали в самом начале беседы: считаете ли вы, что инициативы президента Путина, высказанные вчера, приведут к усилению борьбы с терроризмом? Да или нет? Если 'да' - 995-81-21, если 'нет' - 995-81-22. Теперь - Михаил.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Так вот, когда говорится о том, что вот, мол, зачем он это все делает, и так все управляемо, и сяк управляемо, и все они строем ходят... Не ходят они строем. Не ходят. Вот вы говорите - что он сделал за пять лет? Любая ошибка Путина... он практически начал войну против псевдо-элиты российской. И она его люто ненавидит. Не Ходорковский, который сидит в тюрьме, а все. И губернаторы к этой элите имеют такое же отношение, как и так называемые олигархи - ненавидят. И любой его промах, любой шаг ошибочный будет ими использован тут же. Он осторожный, аккуратный, он минер, который идет по минному полю и знает, что сапер ошибается один раз...
А.ВОРОБЬЕВ: Это цитата?
М.ЛЕОНТЬЕВ: И есть одна связь с Бесланом очевидная, одна связь, я бы даже сказал, с этой цепью терактов. То есть ситуация, когда ты опасаешься совершать опрометчивый шаг, потому что знаешь цену ошибки. Но есть ситуация, когда ты понимаешь, что взят курс на уничтожение просто, физическое уничтожение российского государства, и естественно, и его тоже.
А.РЫКЛИН: Но этот тезис надо доказывать как-то.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я не знаю, - если тебе не очевидно по цепи событий, как это выстроено... вот эта медиа-пытка, которая систематически устраивается, вся эта серия актов... да... специально дестабилизация государства, никакого отношения это к Чечне не имеет...
С.ДОРЕНКО: Мы - последние люди, которые любят Путина. Все его ненавидят, как выяснилось...
А.ВОРОБЬЕВ: Одиночку-президента...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу заметить, что губернаторская элита вряд ли сейчас писает от счастья - вряд ли...
А.РЫКЛИН: Почему? Она имеет шанс остаться навсегда...
А.ВОРОБЬЕВ: Лужков и Шаймиев первыми заявили, что все правильно...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Мало ли чего они заявили... Потанин заявил, что надо поделиться...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В тезисах Михаила есть то, с чем я бы согласился, и то, с чем я бы совершенно не согласился. Согласился я бы с тем, что действительно, дело, конечно, не в том, что террористы хотят перебить все население России. Дело в том, что они хотят ударить в стык каких-то разных частей страны, ну, например - осетины-ингуши... скажем... и вызвать геологический оползень. Страну не развалишь, убивая людей, запугать можно, но развалить страну... Вот Израиль - там перебили людей гораздо больше, но там нет стыков - некуда бить, страна не разваливается... Россия развалиться могла бы. Я больше скажу. Если бы у нас была действительно свобода слова - хотя бы в минимальных долях на телеканалах... скажем, на Первом, где работает Михаил, - то эффект от террора на порядок был бы больше - это очевидно. Были бы стыки, было бы куда бить. Были бы оппозиционные партии - были бы стыки, было бы куда бить. В 17-м году были стыки, били - развалилось. Когда нет стыков, некуда бить. Нет монолита - это правда. Есть каша такая, рыхлая путинская каша. Но в нее бить бесполезно - не развалится, нет стыков - это да.
А.ВОРОБЬЕВ: Об этом сказал Путин - 'слабых бьют'.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, слабых бьют. А вот с чем я совершенно с Михаилом не согласен, и согласен с Сергеем - что слабыми мы были 5 лет назад, слабые мы и сегодня. Да, Путин убрал стыки вот эти, убрал те группы элиты, те группы политических интересов, которые расходятся между собой, и между которыми можно вклиниться и развалить лавочку - это правда. Он это делал не потому, что террор, а по другим мотивам, но он это сделал. Но то, что за 5 лет, конечно, Путин ни с какими элитами не воюет - просто по списку видно. Ну, снял он Касьянова... Путин вообще не снимает людей. Больше того - я прочел поразившую меня вещь у одной правительственной журналистки, которая, ссылаясь на людей из администрации, из Белого дома, сказала - 'Известно, что Путин прощает слабость, некомпетентность, неумение принимать решения, прочие грехи. Известно, что Путин не прощает - самостоятельную позицию, сильную политическую линию, и особенно - популярность'. То есть идет кадровый анти-отбор. Я еще раз говорю, что демократия в России, в стране, где есть, например, такие образования, как Татария, Башкирия, где очень плохо структурировано общество - эта демократия, в условиях острой внешней конфронтации, может привести к взрыву и развалу страны. Такая опасность есть. Но анти-отбор в условиях острой внешней борьбы - это тоже катастрофическая политика.
А.ВОРОБЬЕВ: И результаты 'Рикошета'. 5418 позвонивших за 5 минут отвечали на вопрос, считаете ли вы, что инициативы Путина приведут к усилению борьбы с терроризмом. 90% полагают, что нет. Но 10% все-таки полагают, что да.
С.ДОРЕНКО: Это Путин сам звонил, я знаю...
А.РЫКЛИН: Десять раз.
А.ВОРОБЬЕВ: 142 человека сказали, что все-таки приведет к усилению борьбы с терроризмом. Так приведет, или нет?
С.ДОРЕНКО: Я бы хотел обратить ваше внимание вообще не на эту тему. Приведет или нет - это вообще, на мой взгляд, не взаимосвязано. А к терроризму имеет прямое отношение, и к победе над терроризмом проект мобилизации, о котором сказал Путин. Когда он сказал о проекте мобилизации, сказал, что без гражданского общества, без мобилизации нации вообще невозможно бороться с терроризмом - я, честно говоря, отнесся к этим словам со смешанной надеждой и недоверием. Потому что ничего из его предыдущей практики не говорит, что он вообще такое может произнести - с одной стороны. А с другой стороны, я сказал себе - неужели он теперь понял это, пережив эту страшную трагедию? Потому что действительно бороться с терроризмом без мобилизации нации абсолютно невозможно. Но что мы видим? Путин должен был бы стать вождем, который провозгласил бы идею... почувствовав, произнеся. Вот это искусство политика, публичного политика, в том числе - сказать за людей то, о чем они думают. Сказать за людей то, о чем они молчат. Стать человеком, объединившим нацию с какой-то идеей. Но что мы видим на практике? Путин мобилизует ФСБ, мобилизует бюрократию. Путин опять ищет... будучи чиновником, будучи, на мой взгляд, помесью Акакия Акакиевича и сенатора Аблеухова, он ищет путь, который выбрал бы сенатор Аблеухов и Акакий Акакиевич одобрил, и наоборот: он опять идет как чиновник. И он не будет лидером нации, он не мобилизует нацию, а значит, согласно его высказыванию, он не победит никакого такого терроризма...
А.РЫКЛИН: Ну, это потому, что он президент чиновничества. Посмотри закон о госслужбе...
С.ДОРЕНКО: Конечно. Но он сказал, что без этого не победить. И не хочет побеждать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы сказал, что ситуация здесь у Путина очень тяжелая вот почему... Потому что никто в стране всерьез абсолютно не понимает, какую такую великую угрозу для страны - не для отдельного человека, а для страны, - представляет терроризм. Нормальный человек рассуждает как? Ну, взрывают они самолеты, ну, убили детей - ну что тут говорить? - выродки, сволочи, пятое и десятое... Но стране-то что они могут сделать? Перебьют 150 млн. людей, что ли? Чушь. Ничего они с нами не сделают. Нужна огромная политическая воля и гигантское мужество, - которых, конечно, у Путина в заводе нет, - чтобы сказать людям правду. А правда заключается в том, что в стране, единственной в мире, где есть национальные образования... национально-территориальные образования - при том мусульманские национально-территориальные образования - раз. В стране, с невероятно слабой государственной системой - действительно, коррупция ее съела полностью - два. И съела, кстати, в годы Путина - два. В стране, где действительно ситуация с Чечней - три. Вот эту страну могут, как в 17-м году красный интернационал ее раздолбал, это слабое звено западного мира, так сегодня это слабое звено может разорвать зеленый интернационал. Надо иметь огромное политическое мужество, чтобы это сказать. Потому что, во-первых, это резко осложняет ситуацию 'христиане-мусульмане', - надо точно выверить так, чтобы не озлобить против мусульман, и не ускорить тот самый распад. Сказать, но сказать так, чтобы присоединить мусульман, а не противопоставить.
А.ВОРОБЬЕВ: Но Путин добился выполнения этой задачи?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да нет, разумеется, ничего он не добился. Во-вторых, - когда вы говорите о такой опасности, - не об опасности, еще раз говорю, убийства отдельных людей: убийство отдельного человека - трагедия отдельного человека. Удар по слабым граням означает раскол страны - вот в чем катастрофа, вот на что замысел, как мне кажется. Сказав это, надо сказать, кто ваши союзники потенциальные. А потенциальными союзниками в этой войне могут быть только те, с кем воюет мировой исламский терроризм, то есть США. Дико непопулярное в России заявление, поперек всем избирателям Путина - это два. Наконец, в-третьих - с кем вы собираетесь действительно ввести страну в экстремальную ситуацию? С компанией воров в погонах и без погон? Ничего не получится. Вот действительно важная, сложная, по сути, героическая задача, перед которой стоит Путин - сказать людям правду. Опасную, неприятную, неизвестную им правду. Не об убийствах отдельных людей, не о диком садизме в отношении детей, а о реальной опасности перед страной. И объяснить, в чем опасность, объяснить это так, чтобы не расколоть, а объединить, указать на потенциальных союзников и повести за собой. Для этого нужен Черчилль, для этого нужен гигант от политики...
С.ДОРЕНКО: Сталин.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть Сталин, да, со своими 'братьями и сестрами'. Но Путин для этого абсолютно не годится.
А.РЫКЛИН: Ну да, конечно, возможно идея панисламизма, что он опасен для России: Но мне все это кажется довольно абстрактным. Еще более абстрактной мне кажется идея того, что терроризм может разрушить Россию. А вот эксперименты над не устоявшейся, слабой, и только зарождающейся политической системой... Действительно слабой... В смысле оценки института губернаторских выборов, которые были в России, я абсолютно согласен с Леонтьевым - конечно, уродливые, чудовищные, коррумпированные... Но возврат к назначению секретарей ЦК...
М.ЛЕОНТЬЕВ: То есть это - не выборы, да? Вот суд, который судит за деньги - это не суд... Вот административный суд, княжеский, это еще какой-то поганый, но суд...
С.ДОРЕНКО: Следующее - отменять суды, я правильно понял?
А.РЫКЛИН: У меня сегодня нарыв на руке, поэтому мы сегодня руку отрубаем - вот о чем мы говорим. Дальше за Путиным придет кто-то другой, который скажет - нет, ребята, что это мы тут отменили прямые выборы? Давайте к этому возвращаться... Нельзя такое делать с народом.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Слушайте, система назначения региональной власти существует во множестве стран, которые все называют демократическими. Что вы тут устраиваете цирк на льду?
А.РЫКЛИН: Можно я договорю? Эксперименты над политической системой и подрыв основ конституционного строя - потому что сколько бы мне ни говорили про то, что никакой угрозы Конституции тут нет, Конституцию менять не надо... Надо. Если по уму - то надо. Потому что ссылки на законодательное собрание - это чистая фикция. Потому что все мы прекрасно понимаем, что главы регионов будут просто назначаться, - правда? Давайте не будем валять дурака и считать всех идиотами - все понимают: главы будут назначаться, и давайте уже с этим согласимся. Все - фикция. Значит, основы Конституции подвергаются прямому действию... Ну, это можно делать каждые 4 года, каждые 5 лет, только так нельзя строить страну. И так нельзя строить великое государство. А так можно только разрушать страну. И вот в этом опасность для России, а не в каком-то мифическом...
С.ДОРЕНКО: Причем у нас много таких фиктивных органов. Я бы хотел, да простят мне, процитировать себя - я говорил, что Совет Федерации, который можно упразднить, не был никогда Советом Федерации. Понятно, что в федеративном государстве упразднить Совет Федерации решительно невозможно, - это сразу отправят в сумасшедший дом...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да все, что легко упраздняется, ничего не стоит...
С.ДОРЕНКО: Но так можно упразднить и суды, которые абсолютно продажны. Я бы упразднил милицию, которая абсолютно продажна и неэффективна. Давайте упраздним всех, включая и Путина, потому что он неэффективен, и это в его правление пришли в Беслан. Не в правление Горбачева пришли в Беслан. Давайте всех упраздним к чертовой матери, а? Нет?
А.РЫКЛИН: Упраздним, я согласен.
М.ЛЕОНТЬЕВ: В правление Горбачева не надо было приходить в Беслан. Оно само и так разрушалось. Когда начались взрывы? Тогда, когда началась реанимация государства...
С.ДОРЕНКО: Я не про Горбачева.
М.ЛЕОНТЬЕВ: И я не про Горбачева. Я говорю о том, что пока система самоуничтожения действовала на автомате, никаких взрывов было не надо, все работало и так - зачем нужно было мешать г.Горбачеву разрушать, зачем было мешать Ельцину разворовывать страну...
А.РЫКЛИН: Мы снова про мировой империалистический заговор?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, про мировой империалистический заговор - именно про него. Так вот, не нужно было этого, и поэтому их не было. И вот эти рассуждения 'пикейных жилетов', если Леня признает те угрозы, о которых он говорит, хотя я не согласен со структуризацией этих угроз, - я еще про это скажу... и начинают говорить - а вот может ли Путин, не может Путин... - у нас выбора нет. Путин должен, обязан...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Должен-то он должен...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Подожди. И будет. Никуда он не денется. Так вот, когда ты говоришь о том, стали ли мы сильнее за 5 лет, я согласен - мы не сильно стали сильнее... Я могу, там, называть, но по большому счету - нет. По маленькому счету я могу сказать вещи, которые невозможны были раньше, и которые сейчас можно делать - это, в принципе, детали... Не стали мы существенно сильнее, и именно поэтому нас можно испытывать на излом такими специфическими методами, которые рассчитаны именно на слабое государство, которое может порваться по швам - совершенно верно. Но, как в свое время говорил Бальцерович, - все любят говорить о цене реформы, но никто не любит говорить о цене отказа от реформ. Неизвестно что бы было бы, если бы то, что ты называешь 'подмораживанием' и так далее, не было бы включено... В каком состоянии, насколько мы были бы слабее, и были ли мы бы вообще. Потому что я помню хорошо, что был план вывода российских войск из Дагестана - вот тогда. И у нас бы сейчас уже все это творилось под Москвой или в Москве...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С этим не спорю.
М.ЛЕОНТЬЕВ: То есть он предотвратил просто... Ничего не сделал, ничего великого не сделал... как в свое время Гайдар сделал все-таки одну полезную вещь - в разрушившейся стране... он ничего, что собирался не смог и не сделал, он сделал только одно - он спас вот эти остатки, введя просто свободную торговлю. Больше ничего. И за это ему нужно быть благодарными, между прочим. Все остальное - кошмар. Теперь здесь то же самое. Он всего-навсего спас страну от краха. Дальше теперь от него нужно требовать следующих действий - потому что они минимально необходимы для выживания. Когда мы говорим о минимально необходимом выживании, то...
С.ДОРЕНКО: Он успеет за два срока вообще, нет?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю, должен успеть...
С.ДОРЕНКО: А если не успеет, потом его можно парламентом назначить: Путина...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, надо не знать вообще страны, вообще ничего не видеть... вот в тупую... чтобы говорить, что это не край пропасти - раз... Теперь - по поводу исламского интернационала: Я очень сомневаюсь, что существует исламский интернационал. Никакой это не исламский интернационал. Существует - да, действительно созданный, - исламистский интернационал, созданный в Афганистане известными операторами, под их контролем и на их деньги. И это - его брызги. Но говорить о том, что он не контролируем вообще... Вообще существует понятие контролируемого хаоса - это не контролируемый порядок, это контролируемый хаос. Понятно, что эти люди - не все, и не полностью, - ходят под дудку саудитов или ЦРУ. Но возможность направлять потоки от себя... Чем они занимались всю жизнь, чем они занимались в 19 веке, их британские предшественники - они направляли энергию вот этих самых азиатских как бы структур... энергию подрывную, по сути, от себя - на нас. Да, враг - общий. Но союзниками против общего врага... не против всякого общего врага становятся союзниками. Например, крокодил в реке может быть врагом человека, который плывет по реке. Но не обязательно эти два человека, которые плывут, станут союзниками против этого крокодила... у них могут быть совершенно иные мотивы, они надеются, что крокодил съест не тебя, а его... и делают для этого некоторые шаги.
С.ДОРЕНКО: Это опасная вещь - вы навязываете мусульманам какую-то агрессивную... не надо делать из мусульман...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Дело не в мусульманах...
С.ДОРЕНКО: Я слышу здесь аргументы.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Есть схема. Эта схема, очевидно, преподана нашему обществу Югославией. Вот вы говорите - народ не понимает, народу надо объяснить... народ гораздо больше понимает, чем 'пикейные жилеты', гораздо больше. И он это все знает. Почему была такая болезненная реакция российского населения на Югославию? Потому что там братские чувства к сербскому народу? Да я думаю, не очень...
А.РЫКЛИН: Я думаю, потому, что Первый и Второй канал показали, как надо было. Только поэтому.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Потому что все отчетливо, включая Первый и Второй канал, которые тоже это понимали... понимали, что это нам 'месседж', это нам показывают модель, по которой нас будут делать.
С.ДОРЕНКО: У меня кардинально иная точка зрения, и я хотел бы возразить вот этой взаимной точке зрения. А что, если в доме завелись тараканы? Это что - международный тараканизм? Это значит, что хозяин дома - грязнуля, неряха, невежа, и так далее. Вот что это значит.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Сережа, я с тобой полностью согласен.
С.ДОРЕНКО: Не надо рассказывать про международный тараканизм...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я с тобой полностью согласен. В Думе завелись тараканы или крысы....
С.ДОРЕНКО: Это в путинской России...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но использовать этих крыс для того, чтобы переносить смертельную болезнь, можно.
С.ДОРЕНКО: Он не закончил войну в Чечне, он не захотел проявить жесткость, он играет в эти кланы, он дает власть одному...
М.ЛЕОНТЬЕВ: А вы с Рыклиным договоритесь про жесткость в Чечне...
С.ДОРЕНКО: Давайте договоримся о тараканах. Это в путинской России тараканы.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Тараканы завелись не в путинской России. Тараканы завелись в ельцинско-гайдаровско-бурбулисной России, и этим тараканам еще оружие дали...
С.ДОРЕНКО: А Путин ими управляет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, прямо управляет - сейчас. Это не теория заговора. Я хочу сказать тут одну вещь, после которой замолчу навсегда...
С.ДОРЕНКО: Это второй раз уже...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, мне не дали. А теперь уж точно замолчу навсегда. Так вот. Есть такая особенность, в этой вашей общей логике - ведь у вас совершенно противоположные взгляды на большинство вещей...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я и говорю, что нет объединенной оппозиции...
М.ЛЕОНТЬЕВ: А она объединена в травле. Задача-то у вас общая, понимаете? Как у американцев с исламистами и чеченскими бандитами... Общая задача - разрушить Россию. А так взгляды разные совершенно. И не любят они друг друга. Так вот к чему это приводит все? Вот любое движение власти - любое, - есть повод для наезда.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На то и журналисты.
М.ЛЕОНТЬЕВ: И даже отсутствие движения - тоже повод для наезда. Есть единственный способ деятельности власти, который вызовет ваше консенсусное удовольствие - это ее смерть. Вот кроме смерти никакого одобрения, поддержки никаким действиям добиться невозможно...
А.РЫКЛИН: Такой власти, как сегодня? Несомненно. И это доказывает, что она нежизнеспособна.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Неправда.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Должен возразить Михаилу. Я совершенно не понимаю этой, с моей точки зрения, абсолютно безумной логики. Значит так - 'Америка - параша, победа будет наша' - это мы уже проходили. Значит, существует международный заговор, в котором удивительным образом смешались американцы, исламисты... - не хватает только сионистов, но я думаю, что они тоже через какое-то время появятся... Значит, Россия - страна с ракетно-ядерным оружием. У американцев с нами большие проблемы и большие конфликты. По поводу нефтепроводов в Каспии. По поводу геополитических интересов в Средней Азии - по массе поводов у них с нами серьезные геополитические разногласия - вопросов нет. И каждый тянет на себя, и каждый борется за себя. Но у американцев есть еще один такой интерес - они хотят выжить. Распад России, страны с ракетно-ядерным оружием... распад не в мирных условиях, как СССР, а распад в условиях международного терроризма и борьбы с ним. Распад страны, где ракетно-ядерное оружие... - в СССР оно было в основном на территории РСФСР, в России оно размазано в разных регионах... - означает нестабильность в ракетно-ядерной области. Нестабильность ракетно-ядерная, то есть то, что... вот как твой друг Бжезинский проповедовал: Россия распадется, Россия расползется... и вот это ракетно-ядерное оружие попадет в несколько совсем уж слабых, совсем уж бандитских, совсем уж неуправляемых государств, которые друг с другом будут воевать... - это смерть не для России только. Это смерть для Америки. А Америка умирать не хочет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А ты не знаешь конкретных планов, которые есть... по расчленению России...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты сказал, что ты замолчал навсегда. Значит, Америка, как мне кажется, умирать не хочет. Даже ради гибели России. Даже ради такой экзистенциальной цели, как уничтожение России, Америка не допустила, и никогда не допустит, поскольку это от нее зависит, расползание ракетно-ядерного оружия. Целостная Россия - целостная: путинская, распутинская, - любая, - целостная Россия Америке нужна как манна небесная. Противоречия между Америкой и Россией есть. Но это ничто в сравнении с теми противоречиями, которые были между тоталитарным Советским Союзом, Америкой и Англией. Тогда с этими дикими противоречиями, ненавидя друг друга, объединились, и честно, плечом к плечу воевали против общего врага, а разбив его, начали 'холодную' войну. Правильно, есть приоритеты. Приоритет любой страны - выживание. Выживание Америки полностью зависит от сохранности России. Победа исламского фронта, - я не говорю обо всех мусульманах, естественно, они не все террористы, это понятно само собой, - победа радикального исламского фронта над Россией означает то же самое, что победа Гитлера над Советским Союзом. Плюс ракетно-ядерное оружие. Это - стопроцентный крах западной цивилизации, стопроцентный крах Америки, это для них такая катастрофа, в сравнении с которой любые противоречия с Россией не стоят ломаного гроша.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Мне придется ответить, я дико извиняюсь. По пунктам. Пункт первый - на тему о том, что честно воевали... - с конца начнем - "честно вместе воевали". Не очень честно и не очень вместе. До войны, во время войны и после войны все участники этого содружества активным образом пытались использовать этого общего врага, не исключая, конечно, и СССР, - пытались использовать этого общего врага против друг друга, потому что прекрасно понимали, что являлись и будут являться потенциальными противниками...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что же это они с общим врагом не договорились в этом случае? Что же они не раскололи свой союз?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Пытались.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пытались? И почему же не получилось?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну вы же знаете, почему не получилось.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не знаю. Штирлиц помешал?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я сейчас не буду тебе пересказывать школьный учебник, обычный, советский даже, не говоря уже о каких-то более фундаментальных трудах...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все равно не понял.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Идем дальше. Да, можно союзничать против общего врага. Если по каким-то обстоятельствам, достаточно очевидным, у союзника... его цели не противоречат вообще в принципе минимально лояльному союзничеству. Наверное, нам надо этого добиваться. Никто не говорит, что мы должны воевать с Америкой - мы должны понимать ее интересы. Второе - вся вот эта ерундовина на тему, что Америка заинтересована в сохранении единства, того, сего, - чушь собачья. Они абсолютно уверены, что в случае управляемого хаоса и управляемого распада они здесь введут свою администрацию. И они рассчитывают на таких, как Рыклин, который мечтает об этом, потому что это же гораздо более цивилизованная администрация, чем эта власть, которая развалится... Они здесь введут администрацию... Более того, я думаю... я допускаю, что следующим этапом так называемого исламистского террора против России будет взрыв ядерного объекта, или химического объекта... После чего будет поставлена задача, наконец, навести в этой стране порядок. Потому что она не может обладать... неужели ты хоть на секундочку допускаешь, что США спокойно будут мириться с существованием страны, которая может их уничтожить? Есть там идеологические разногласия, нет, - в 19 веке не было идеологических разногласий...
С.ДОРЕНКО: Ну уж так подробно-то не надо...
М.ЛЕОНТЬЕВ: При их отношении к собственной гегемонии, к собственному гегемонизму, они не могут даже допустить, чтобы существовала такая страна...
С.ДОРЕНКО: Миш, ну не надо так подробно. Внешнее управление страны уже введено. И начальник здесь от этого внешнего управления Вашингтона - Владимир Владимирович Путин...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы между собой договоритесь. Если бы здесь не было меня, вы бы стравились между собой... и оставили бы...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Миша абсолютно противоречит сам себе. Его последний тезис - неужели ты думаешь, что Америка когда-нибудь допустит страну, которая может ее уничтожить? Нет, не допустит. Распад России Америку уничтожит. И этого Америка не допустит никогда, поскольку это в ее силах.
А.РЫКЛИН: Ну, меня тут обвинили в пособничестве западным террористам. Хорошо, хоть не исламским - потому что тут все-таки есть некоторое разделение, да? Ну, что на это скажешь... Вообще вот эта вся привязка выглядит настолько искусственной, что я даже не понимаю, как это можно всерьез обсуждать... Говорить о том, что мобилизация нации нам сегодня необходима, чтобы предотвратить угрозу, которая идет на нас с Востока, но спровоцирована Западом...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А зачем, для чего она спровоцирована, какова цель?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Как зачем? Ну, как же можно подумать - такие чистые, светлые люди...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А для чего?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну потому, чтобы нефть качать, не нужна...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И ради нефти развалить ядерную державу?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да не будет она ядерной...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А куда же она денется?
М.ЛЕОНТЬЕВ: На Украине было ядерное оружие, теперь - нет...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Куда же оно денется?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Демонтируют.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ах, вот так...
А.РЫКЛИН: Я вот с этим не готов спорить. Потому что... ну, потому что мне кажется, что это все не так. Это не так. Можно выдавать желаемое...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Тебе просто кажется, что это не так.
А.РЫКЛИН: Не так. И более того - ты не привел ни одного веского аргумента, который бы заставил меня поверить, что это может быть... что есть там, в Америке, какие-то люди, ЦРУ...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Что значит веский аругмент? Для вас материалы, которые печатаются открыто, и находятся в открытом доступе... то, что говорят американские политологи... ну почитайте, что они пишут...
С.ДОРЕНКО: И посмотрите, что делает Путин, превращая нас в сырьевой придаток Вашингтона...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Есть конкретные документы, есть конкретная публицистика людей, близких к нынешней администрации... неоконсерваторов... вы почитайте, что пишет Вулфовиц...
А.РЫКЛИН: То есть, нынешняя проамериканская политика Путина впрямую вредит государству Российскому что ли?
М.ЛЕОНТЬЕВ: У Путина не проамериканская политика. Эта политика адекватна состоянию страны. Адекватна. И он бы никогда не пошел на такое заявление, если бы не было крайней...
С.ДОРЕНКО: Миш, ты уже охрип...
А. РЫКЛИН: Люди, вам морочат голову.
С.ДОРЕНКО: Я хочу сказать, что Путин превращает нашу страну в африканскую страну, и блистательно подтверждает это новой реформой. Потому что он - интерфейс по перекачке нефти. Он именно колониальный правитель колониальной захватнической власти. Это безусловно очевидно, поэтому не надо читать никаких секретных докладов. Посмотрите в окно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но сегодня других ходов у него нет, он ничего другого делать не может
А.РЫКЛИН: Думаю, мы с Доренко договоримся о создании объединенной оппозиции...
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте завершать. Слушатели: 'Не мешайте Михаилу, вы все - западные приспешники'. Понятно... И другое: 'Убедительная просьба никогда не приглашать Леонтьева - его истерики подрывают наше здоровье. Васильевы'.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я очень рад подорвать здоровье семье Васильевых. Очень рад.
А.ВОРОБЬЕВ: Леонтьев будет на наших волнах, надеюсь, равно как и все присутствующие в студии журналисты - они очень ярко векторально выражены, последовательно отстаивают свои взгляды и убеждения. И напомню, что по итогам нашего 'Рикошета' - 90% слушателей полагают, что инициативы Путина не приведут к усилению борьбы с терроризмом. 10% считают, что заявления, сделанные Путиным накануне, на расширенном заседании правительства, способны будут усилить борьбу с террором. И всем - спасибо.
{Вопросы слушателей из Интернет к этому интервью}




15.09.2004 [15:08-15:45]
{Эдуард Кокойты - президент самопровозглашенной республики Южная Осетия.

[подробнее]}