>>Не нужна никакая депортация, а что нужно - я написал выше. В 20-30-е гг государство не имело таких организационных и технических возможностей, радикально превосходящих возможности повстанцев, как сейчас. В 1940 г ситуация хуже не была, поскольку чеченские повстанцы сидели в горах и Беслан или Москву не захватывали. Если бы Путин добился ситуации 1940 г - то это было бы большим успехом.
> Наряду с ростом организационных и технических возможностей государства произошел еще более существенный рост возможностей террористических структур. Современное общество более уязвимо перед терроризмом по сравнению с обществом середины 20 в. - это аксиома.
Е:
Нефига оно не более уязвимо. Более уязвимым оно было тогда, когда двое пацанов могли приехать на дачу к премьер-министру и взорвать ее ко всем чертям. И когда гибель сотнями в давке на какой-нибудь ХОдынке была обыденным делом.
> По поводу Чечни 1940. Действия мятежников под руководством Хасана Исраилова были не "сидением в горах", это было восстание, охватившее несколько районов республики, где были разграблены колхозы и уничтожены партийные и советские активисты. Они заняли несколько достаточно крупных населенных пунктов и некоторое время удерживали их, вооружаясь за счет разгрома направленных на борьбу с ними отрядов НКВД.
Е:
Действия Исраилова были действиями в паре "диких" чеченских районов, за пределы коих он и не высовывался. Именно в горах.
А ликвидирован Хасан Исраилов был только в декабре 1944 года, после 5 лет успешного сопротивления советской власти и уже ПОСЛЕ депортации чеченцев.
> Т.е. ТО, Сталинское НКВД, одна из сильнейших спецслужб мира с неограниченными полномочиями гонялось за ним 5 лет и уничтожило только после того, как была ликвидирована массовая база поддержки бандитов, переселены чеченцы.
> Никакой суперэффективности по сравнению с патрушевским ФСБ я не наблюдаю в упор.
Е:
Ну вот, а Вы еще 15 лет требуете :-)) Вы бы еще времена Шамиля вспомнили, ей Богу. Гонялись за ним долго потому, что средства "гоняния" были те же самые - две ноги.
>>Е:
>>Не демагогия. Сейчас тоже имеется считай "неконтролируемая территория с бандитской армией, которая совершает походы на сопредельные земли". "Президент Ичкерии", как Вы сами понимаете, прячется не в "пещере", а в комфортабельном доме в каком-нибудь из якобы "контролируемых" федеральных властью сел. И оттуда успешно руководит боевыми операциями.
> Просто смешно. Вы не видите разницы между вылазкой в Назрань на несколько часов и попыткой захвата Дагестана в 1999?
Е:
В Дагестане имел место всего-навсего захват нескольких сел. Вы всерьез думаете, что чичам сейчас это трудно осуществить? Просто чичи сейчас умнее, и не сидят, закопавшись, в обороне в захваченных селениях, а действуют маневренным образом. Что разумно с их стороны.
Также обоснуйте свой вывод о ЦЕНТРАЛИЗОВАННОМ руководстве боевыми операциями и о местонахождении Масхадова.
Е:
А чего его обосновывать. Хорошая экипировка и снаряжение отрядов свидетельствует о явной централизации даже снабжения. Не говоря уже об управлении. Действия предпринимаются скоординированно и после очередных масхадовских угроз.
>>Е:
>>Ну, как бы мой оппонент утвердает обратное - что ситуация сейчас как раз ухудшилась по сравнению с 2001 г. И такое мнение я, кстати, неоднократно встречал среди людей, побываших в Чечне.
> Я не знаю, что отвечает Ваш оппонент и мне наплевать, что говорят "люди". "Люди" бывают разными и говорят разные вещи про одно и тоже.
Е:
Простите, но Вы сначала пытались мне сообщить, что я не владею информацией. Теперь выясняется, что на информацию Вам "наплевать" :-)) См. что там ниже написал уважаемый А.Никольский, к примеру.
>>Вот, кстати, и на Форуме то же пишут:
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/862928.htm
>
>>А вот Ваши представления о ситуации, Вы уж извините, кажутся сплошь почерпнутыми из репортажей программы "Время".
> Это ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, чем черпать представления из газеты "Завтра". А то можно и до рассуждений о жыдомасонском заговоре дойти, ли там, как ее, борьбы "атлантистов и евразийцев".
Е:
Я не читаю газету "Завтра" и не знаю, что там пишут. Когда я ее держал в руках в последний раз, то Проханов сильно за Вовочку вписывался, так что Вы тут с ним, скорее, единомышленники типа :-))
>>Е:
>>Бараев какой? Как раз Арби Бараев был к тому времени уже довольно мелкой сошкой. Гелаев - да, согласен. Ну тогда почему бы Вам список руководителей большинства членов масхадовского правительства не привести - большинство из них отнюдь не трупаки.
> Ссылки на состав масхадовского правительства просто смешны - состав правительства НЕОДНОКРАТНО менялся еще с 1999 года и большинство входящих в него людей - пропагандистские фигуры или "свадебные генералы", некоторых туда вообще записывают не спросив согласия, с целью дискредитации.
> Вот Вам хотя бы ссылка на статью из Ъ по теме, надеюсь Коммерсант вы в официозе и выполнении кремлевского заказа не обвините.
> Арби Бараев на момент начала 2-й Чеченской уж НИКАК не мог считаться мелкой сошкой - влиятельный полевой командир, возглавлял, если не ошибаюсь, исламский полк особого назначения - группировка в несколько сот человек и контроль над частью территории Чечни.
Е:
Этот полк к концу 1999 г был бандой в несколько десятков человек. Бараев был влиятельной фигурой до гудермесских дел 1998 г, после этого катился под откос. Почему в итоге и остался без людей и был замочен.
> назовем других ликвидированных и захваченных командиров:
> Апти Баталов - глава администрации Масхадова
> Ибрагим Хултыгов - бывший глава шариатской службы безопасности
> Турпал-Али Атгериев - вице премьер того самого правительства, а также министр ГБ чечни
> Усман Умаров, Мумади Сайдаев - известные командиры
> Хамид Басаев, брат шамиля, на 1999 зам нач. главного штаба
> Рассуждения о том, что "крупные командиры не уничтожаются" - смешны.
Е:
Ну а еще больше осталось. И в первую очередь гг. Масхадов и Басаев.
>>Е:
>>Нет, о крупных набегово-диверсионных действиях. Насчет бомб - в возможность кого-либо эффективно взорвать тоже слабо верится, увы.
> И на фиг нам сейчас в Чечне крупные набегово-диверсионные действия?
Е:
Речь идет не о том, зачем, а о том, что от наших трудно ждать такой степени координации, как от чичиков.
>>Почему 15, а не год, пять, 10 или 20? Непонятно. Вы хотите сказать, что наш ждет еще 15 Бесланов типа? Мне вот сдается, что решить задачи основные в Чечне можно за год-два - при должной концентрации ресурсов и настойчивости. Если давить массово и постоянно, и не иметь проблем с материально-техническим обеспечением. Проблем в общем-то смешных при общем размере военного бюджета.
> Покажите мне пример аналогичного решения за год-два. Даже движение на Западе Украины не подавили за год-два, хотя там были ТЕ спецслужбы, до которых нам еще расти и расти. И ситуация была проще, чем в Чечне на порядок.
Е:
Как раз на Западной Украине подавили организованное сопротивление за 3-4 года.
>>С таким же успехом можно обвинять американцев военном поражении в Ираке.
>
>>Е:
>>Нельзя, потому что в Ираке войны "еще 15 лет" не будет.
> Это Вы у Тамары Глоба прочитали?
Е:
А кто енто?
>>Е:
>>Да ну?? И много ли таковых произошло после 11.09.2001? Только Мадрид и припоминается, все остальное - мелкие национальные разборки. Вообще, непонятно, при чем тут весь мир, чеченская ситуация носит сугубо внутрироссийский характер.
> Она не носит сугубо внутрироссийский характер, ибо в отсутствие иностранной финансовой и методологической помощи она давно бы уже шла на спад.
Е:
Она носит сугубо внутрироссийский характер, и внешнее влияние ничтожно. Хотя ВВП по вполне понятным причинам пытается представить наоборот.
На количество арабов в Беслане, хоть посмотрите.
Е:
И где на них можно посмотреть? :-)))
> Относительно терактов. О регулярных и кровавых терактах в Турции Вы почему-то предпочитаете не вспоминать (а по крайней мере часть из них организована Аль Каидой).
Е:
Это местные разборки, там рвут постоянно что-нибуль. И не такие уж и кровавые.
А это между прочим ключевой союзник США и член НАТО. Регулярные теракты в Саудовской Аравии - тоже мы предпочитаем забыть.
Е:
Конечно, потому что там этот точно местные разборки. Ваш тезис был бы верен, если бы 1109 повторялось бы регулярно и в сооставимых масштабах. Чего не видно, а видна (кроме Испании) всякая фигня вроде зарезания америкоса в Саудии и т.п.
Теракты проводятся там, где они приносят политический эффект. Теракт в Испании принес тот эффект, который от него ожидался - Испания КАПИТУЛИРОВАЛА перед террористами, пока что ей дадут пожить спокойно, но потом она захлебнется кровью. Сейчас усилия сосредоточены на Ближнем Востоке, в Турции и России.
Е:
Да нет там никаких особых усилий. Претензии бандюков вполне носят конкретный характер. Международный терроризм - выдумка, его не существует.
>>Е:
>>Ну да, очевидно, что чичи - военные гении, если самоделками умудряются наносить федеральным силам потери в несколько тысяч убитыми и ранеными в год.
> Для нанесения таких потерь достаточно стрелкового оружия среднего качества, мин и РПГ - а всего этого на Кавказе полно с 1991 года как минимум.
Е:
Ес-ес, все это само растет в Чечне, вроде конопли :-))
>>В общем, повторю - это Вы программы "Время" насмотрелись :-))
> Повторяю, это лучше, чем читать газету "Завтра".
Е:
Вам виднее :-)) Я ни то, ни другое не делаю :-))
>> С точки зрения чичей как раз теракты являются ЕСТЕСТВЕННЫМ и ЛОГИЧНЫМ ходом, поскольку длительная война на истощение не в их интересах, им нужны эффектные ужасающие молниеносные удары.
> Вот видите, Вы понимаете, что длительная война на истощение не в их интересах. Так вот, я и обращаю Ваше внимание на тот простой факт, что никаких других способов покончить с ними, кроме длительной войны на истощение нет. А в длительной войне на истощение нас будут периодически ждать тяжелые удары - это неизбежно.
Е:
Несерьезно это, простите. В войне на истощение противник должен истощаться, а не усиливаться. А если результатом этой войны являются все более новые и все более сокрушительные и кровавые атаки, то это говорит только о том, что войну мы проигрываем. О чем и речь.
>>Е:
>>Нет, Буш не лузер. После 11.09.2001 в Штатах не было ни одного серьезного теракта. Афганистан и Ирак завоеваны в кратчайшие сроки с минимальными потерями, сопротивление в обеих странах носит достаточно маргинальный характер. Оргструктура терроризма в Афганистане уничтожена. Буш марширует от победы к победе.
> Ха-ха-ха. Если я насмотрелся программы время, то вы даже не CNN - даже там такую дичь в столь безаппеляционной форме не несут, вы наверное ув. Калаша начитались.
Е:
Не вижу никакой дичи. Просто неприятные факты, режущие некоторым глаза :-))
> Хотя бы поинтересуйтесь влиянием войны на динамику цен на нефть,
Е:
Это Вы к тому, что семейству Бушей это выгодно? :-))
последствиями этого для американской экономики,
Е:
Известно, какое состояние - самое лучшее за последние годы :-))
ходом экспорта нефти из Ирака,
Е:
А кого это волнует? Амов уж точно менее всех.
рейтингом Буша
Е:
И что у нас с рейтингом Буша?
и другими показателями.
> Ситуация в Ираке сейчас во всех отношениях ХУЖЕ, чем в Чечне.
Е:
Она лучше во всех отношениях. Поскольку ни о каких захватах заложников в 1000 чел мы не слышим, и о гибели 10 американцев в день не слышим.
Более того, эта затянувшаяся война дестабилизирует прозападные арабские режимы, что может привести к взрыву.
Е:
Лирика это.
Сопротивление в Афганистане продолжается и уж на спад не идет точно.
Е:
Чего-то не так уж чтобы его было заметно. В общем, кто из нас газету "Завтра" читает? :-)))
Более того, снижение сопротивления КУПЛЕНО ценой прекращения борьбы с производством там наркотиков, что имеет свою цену и для США тоже. Бин Ладен, мулла Омар и прочие ключевые фигуры террористов на свободе. Единственное реальное достижение - недопущение новых терактов в США,
Е:
Всего-то-навсего. Ах-ах.
в том числе за счет колоссальных и во многом деструктивных для экономики мер безопасности.
>>И Сталин - лузер.
>
>>Е:
>>Сталин не лузер. Он проблему решил.
> Только ценой переселения. Но по состоянию на 1940 год он, по Вашему критерию, был именно архилузером. Ибо чеченские восстания против советской власти вспыхивали к тому времени чуть не ежегодно на протяжении 20 лет.
Е:
Нет, на 1940 г чеченская проблема была узколокальная, а не общенациональная. Поэтому Сталин был успешным правителем.
>>И любой руководитель, который десятилетиями ведет борьбу с повстанческим движением - тоже лузер (напр. Дэн Сяопин (Синьцзян), все индийские премьер-министры (Кашмир) да и Тетчер заодно).
>
>>Е:
>>Все эти правительства не допускали ничего подобного Беслану и Норд-Осту, как правило локализуя деятельность повстанцев. А когда не могли (как это прозошло именно в Индии с эпизодами с Амритсаром и др.) - оказывались именно лузерами.
> Индира Ганди по-вашему - лузер? А сынок ее?
