> Да вот ты знаешь, неочевидно, что это происходило благодаря тому, в первую очередь, что у поляков была фехтовальная школа, а у русских (обоих мастей) и у татар ее не было. Тут скорее дело в тактических навыках и мотивации бойцов.
--------
Я же вполне четко сказал, что умение фехтовать это не решающий, а дополнительный бонус.
> Когда под Берестечком 28 июня произошла сшибка польской и татарско-турецко-казацкой конниц, причем, по свидетельствам участников, сшиблись настолько плотно, что вообще было не понять кто где, из толпы выделялись только турки, благодаря своим белым чалмам, обе стороны понесли тяжелейшие потери, обе стороны взяли трофеи и пленных и в результате никто не одержал решающей победы.
> Т.е., имела место быть резня в чистом виде, в ходе которой "фехтовальный" фактор дожен был бы сыграть решающюю роль. Другие факторы - как-то численное преимущество татар или умение поляков ходить в атаку по несколько раз, отошли на второй план ввиду ограниченного пространства, на котором все это проистекало. И шо?
------------
Шо? А вот шо, есть такая штука - "привычка побеждать"...т.е. казаки и татары после нескольких победных лет были слишком уверены в себе. Но раз получив по мозгам уже не могли остановиться в своем бегстве (это я больше о татарах).
> Обратный пример - арьергардный бой литовских панцерных хоругвей на реке Шкловке в 1654 против царской конницы. Благодаря чему литвины погнали наших? Благодаря тому, что у них была выше выучка и длинее политморсус и они могли компенсировать наше численное преимущество умением ходить по несколько раз в атаку?
------------------
А еще по тому, что панцерный сей был УВЕРЕН, что в личном поединке он московита сделает, и эта уверенность помогала (натряду с тактическим искуством) им добиваться победы.
> Может отсюдова, в частности, политморсус произрастал в армиях западноевропейского типа - не из умения фехтовать и наличия школ, а из стремления и возможности фехтовать, если на тебя кто-то наехал?
-------------
а у запарожцев такого стремления и возможности скажеш не было? Неет, дело не в этом, их полиморсос - это производня функции, где переменные - десциплина, основанное на дисциплине тактическое искуство, понимание этого факта (а значит добровольное принятие десциплины) рядовым составом, грамотное воплощение нужной тактики подготовленными офицерами, и уже в конце - личное боевое искуство каждого.
Я же не зря написал, что европейское боевое фехтование убили Оранский с Нассауским :))
> А как ты оценишь уровень мотивации какого-нибудь надворного панцерного князей Вишневецкого или Радзивилла против уровня мотивации ЕЦВ рейтара? Особенно учитывая условия, в которых тогда людям приходилось воевать на наших теренах - это ж сплошной беспросветный кошмар какой-то, ИМХО, хуже, чем в 17-м веке вряд ли когда либо было. Армии уже ого-го, а организация еще никакая - жрать нечего, спать негде, антисанитария, кругом бродят шайки отморозков, украсть - и то негде, уже все украдено до тебя.
> ИМХО, настойчивое желание сдрыснуть куда подальше, побеждает только понимание того, что далеко не убежишь. Я не уверен, что осознание того факта, что ты владеешь кой-какими приемчиками существенно могло помочь в этих условиях. Тут какие-то другие механизмы должны были включаться....
--------------
Да все очень просто, пока армию строили на "ополченческо-холопских" принципах - это была не армия, а сброд и только личная мотивированность ЛС и редкое (в смысле у едениц) искуство командиров ее спасало. Ну и численное приемущество еще. Когда армия стала армией - все получилось.
