ВИФ2 NE

	От	Дм. Журко
	К	Андю
	Дата	19.02.2004 00:43:04
	Рубрики	WWI; WWII; Флот; Армия;

Нагло вмешаюсь, простите

Доброй ночи, уважаемый Андрей.

>>относительно невысокий культурный и образовательный уровень народа,его очень низкая мобильность,
>Хм. Не были вы в Европе, извините. Это я про "уровень".

А Вы, полагаю, давно не общались с нашими студентами, простите. И Вам, полагаю, сопоставить тяжеловато. Проще всего какой-нибудь «третей стороне».

>>Но вот после того,как "железная стена" рухнула и до нас всех стали доходить сведения,зачастую радикально отличающиеся от той картины,которую нам рисовали раньше,психика большинства людей зачастую просто не выдержала такого раздвоения.
>Вы знаете, а вот по другую сторону "занавеса" как ничего массово не доходило до "них" от "нас", так и не доходит. Вот где загадка то.

Как? А проникновение всюду «волн российской эмиграции»? Не доходили? Или я неверно «массовость» оцениваю? Надо чтоб наше влияние на французов можно было б сопоставить с американским или немецким?

>>На мой взгляд,пересмотр взгляда на события нашей истории неизбежен в силу хотя бы того факта,что сейчас нам стали доступны очень многие факты,неизвестные ранее.И пытаться эти факты игнорировать - бессмысленно.
>Хотелось бы примеров и именно по "героике". Что нового и "развенчательного" появилось ? Я имею в виду серьёзные работы, опирающиеся на Архивы. Интересно.

До всюду, даже в Сети. Нынче пересматривают корейский опыт, Цусиму, войну во Вьетнаме... что не пересматривают? И с опорой на архивы либо серьёзные зарубежные работы.

>>Здесь я могу сказать - "Да,это было бы более героически".Но менее целесообразно.Только это разные вещи.И когда,скажем,наши солдаты в войну последним патроном стрелялись,лишь бы не попасть в плен, это тоже более героически,хотя с военной точки зрения бессмысленно.
>Уже был разговор с ув. Игорем Куртуковым про "живость"/"неживость" героев.

Не читал ещё, жизнь коротка. И как Вы успеваете ещё и писать?

>Кстати, я забыл ещё одну немаловажную деталь -- "Варяг" был одним из очень редких, ИМХО, примеров, когда "героика" дореволюционной России была востребована и воспета в России послереволюционной. Что очень важно с моей точки зрения. Пожалуй, так много у нас ещё говорили только об Отечественной Войне 1812 года. Даже оборона Севастополя в Курымскую была менее популярна.

Именно. Потому «лубочное» представление и выжило с дореволюционных ещё времён. Настолько много шелухи, что мне вот только нынче, в ходе этих обсуждений стало интересно, только сейчас я готов как-то оценить, сочувствовать.

>>Про войну вообще можно по разному рассказывать.Могу привести пример из собственного детства.Когда я был еще в дошкольном возрасте,то естественно,мое восприятие войны базировалось на детских книжках сбольшими буквами,детских же кино и рассказах воспитательницы.И вот я как то своему деду (а он сам был в прошлом,до войны,учителем истории и настоящим коммунистом по совести,хотя и без партбилета) начал взахлеб рассказывать,как мы этих проклятых фрицев здорово побили.На что он меня огорошил вопросом,знаю ли я,что немцы дошли почти до Москвы и скольких жизней нашей стране стоила эта Победа? Для меня тогда это открытие было тогда настоящим шоком.Дед тогда,помню достал из шкафа ИВОВСС и больше с помощью фотогорафий начал мне втолковывать более менее реальную 9применительно к детскому восприятию) историю.
>Странно, но я очень хорошо и именно с детства запомнил и оборону Москвы и цифру в 20 млн. погибших. Её, кстати, регулярно напоминали моему поколению в том же "Освобождении".

Полагаю, оппонент указывает Вам на эмоциональный акцент. Тут я бы добавил, что охранительная беспамятность может и оправданна. Со временем, к 80-ым, появилась видимо нужда «идти и смотреть». Преход из одного состояния в другое тоже болезнен.

>>Насчет легенды - согласен.Да,красивая легенда.Точно такая же как легенда о "Стерегущем".Но надо именно понимать,что это легенда.Хорошо понятно,что ни один народ,а тем более ни одна армия,да еще воюющая,не может обойтись без своих героев.И такие герои возникают,где то их придумывают,додумывают и вообще делают "красивше".Так,наверное,во всех странах.Но вот по прошествии времени необходимо пересматривать отношение к этим событиям,иначе мы окажемся в плену идеологических догм того времени.Всем,скажем,понятно,как и почему те или иные события отражались в сводках "Совинформбюро", и вряд ли кто из разумных людей будет их критиковать применительно к тому времени,но вот попытка изложить сегодня историю войны,опираясь на них,не может вызвать ничего,кроме смеха.
>Изложить по Сводкам ход войны ? Можно, если именно изложить, то вполне можно, ИМХО.

Этого мало интересующемуся. Лишь приступая к анализу, поначалу, естественно сосредотачиваешься на «жареном». В этом простое объяснение «перестроечного» надрыва.

>>Насчет шутки по поводу матери,то как отец со стажем,могу сказать,что лучшее,что мы можем сделать - чтобы ребенок узнал о том,что его не нашли в капусте, а появился он из маминого живота - не от соседских ребят,а от родителей.Сделать это вполне можно во вполне доступной для ребенка форма,благо в этом возрасте ЭТИ САМЫЕ подробности его не интересуют нисколечко. И то же самое можно сказать об истории.Лучше ребенку (и взрослому) узнать историю такой,какая она есть,изложенную отечественными источниками.Иначе он это узнает из какого нибудь "Дискавери" или "Чечен-пресс".
>Золотые слова ! Т.е., таки вы признаёте, что есть и нормальные, "адаптированные" версии изложения, но без живописания крови, грязи и изнасилований и пр. так сейчас популярной "правды-матки" наотмаш ?!

Полагаю, что если б вы оба оценивали определённое изложение, то ваши оценки были б близки.

>>Наша основная беда,ИМХО,в "черно-белости" восприятия (за другие страны говорить не берусь).У нас или весь в белом,или в дерьме. Середины мы не признаем.
>По-моему, это вполне лечибельно. :-) Хотя, я думаю что это несколько не так -- у нас "хорошим", как правило, склонны "запамятовать" плохие черты. Но горе тому "хорошему", кто рухнет...

Да ладно Вам, «горе». Последнего Людовика, Наполеона, Де Голя во Франции смешивали с грязью и возвеличивали сколько раз? А ведь часто одновременно.

У нас вот Сталин, Троцкий, Ленин, да и многие ещё. Были времена, когда о Сталине старались не просто не вспоминать, а и не помнить. Потом стали «вспоминать», чтить, после втаптывать и одновременно другие — боготворить.

А вот середины не приемлют многие. Коль Сталин «не так много и убил», то и не палач, коль Ми-24 не самый лучший вертолёт огневой поддержки, то надо сдаваться Эстонии.

>>Про изнасилования вашему сыну,наверное,еще просто не интересно даже будет.А если серьезно,то вот разделение на "Наших" (и поэтому изначально "Хороших") и "ихних" (и поэтому изначально плохих) чревато тем,что впоследствии, когда человек убедится,что это не совсем так,это может вызвать элементарный душевный надлом.Во всяком случае,для меня, когда я в свое время еще в студенчестве начал более менее серьезно интересоваться историей, это было трагедией.Как можно сомневаться в словах нашего командира,Героя Сов.Союза и верить каким то проклятым иностранцам? Очень больно было,поверьте.Просто организм восставал,на уровне подсознания.
>Хороший организм значит здоровый.

Надеюсь понять собеседника Вы желаете? Мне вот, когда БОЛЬШУЮ ложь слышу за себя стыдно. Хотя сам частенько лгу просто, без напряжения.

>>А вот у этой Вашей фразы есть очень серьезная (и даже страшная,я бы сказал) подоплека.Из нее подразумевается,что должна существовать отдельная правда "для всех" и правда "для избранных".Причем неявно подразумевается,что будет существовать кто-то кто будет решать, кто есть "все" , а кто "избранные", и что кому знать положено.
>Нет, моя фраза не об этом. Я не призываю врать, я призываю говорить то, что доступно и неоспоримо. И думать об Истории, как о науке и об ответственности этой науки перед теми, кто читает её "продукты". Вы же в школе не проходили Теории Функций Комплексного Переменного ? Не проходили, как и я. Однако, это не внесло бы никаких изменений, например, в таблицу умножения.

Вот тут согласен, но в своих терминах. Не «правда» важнее всего, а корректность. Умей быть уместным и корректным, коль собираешься обратиться ко многим. А вот в ответственность не верю, в таком-то контексте.

>>В наших нынешних условиях глобальной информации любая наша недомолвка и "идол" - это лишняя зацепка для "ихней" пропаганды.Возвращаясь к выбранному Вами примеру - если вы будете своему ребенку упорно излагать версию его нахождения в капусте даже после того,как он узнает правду-ваш родительский авторитет от этого явно не поднимется.
>Хм, про капусту я ничего не говорил.

Тут прибавлю, что знаю теперь множество женщин, которые внимательнейше штудируют нечто вроде «Как зачать и родить здорового и интеллектуально одарённого ребёнка». Они правы, пожалуй. И тут размышлением можно помочь. Совсем не тянет теперь меня глумиться.

Дмитрий Журко