|
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
|
К
|
Рустам
|
|
|
Дата
|
06.12.2003 20:40:32
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Ты не
>Роман, ты прямо скажи, есть ли сведения о том, что монголы НЕ использовали хашар в Козельске? Если таких сведений нет, считаю возможным считать, что "монголы обычно использовали хашар при взятие городов".
А с какой стати надо считать, что данная цитата (монголы обычно использовали хашар при взятие городов) применима для всех случаев ? Она применима только когда речь идет о целенаправленных действий в НАЧАЛЕ кампании - монголы идут завоевывать и СНАЧАЛА собирают по окрестностям хашар (именно так в источниках говорится для случаев которые можно характеризовать как "обычно"), а уже ПОТОМ нападают на город, который является их ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ целью. А что имеем с Козельском, ведь там все иначе - монголы выполнили все свои основные задачи, организованное сопротивление русских в их крупных городах и со стороны крупных дружин подавлено, облавные отряды уже выполнили в основном все и идут обратно в степь; у них НЕТ хашара - они уже набрали товар и ценности, люди им не нужны. И вот тут неожиданно для них маленький город оказывает сопротивление и видимо при этом гибнут какие-то если не чингизиды, то гургены ("три сыны темничи"). Такое простить нельзя - начинается осада в самых неблагоприятных условиях, выше я писал почему трудно набрать хашар. Именно такой подробный анализ, учитывающий КОНКРЕТНЫЕ обстоятельства, релевантен. А не твое заявление, которое не имеет логического обоснования, так как не учитывает конкретных обчстоятельств. Поэтому твой подход абсолютно неверный - ты не разбираясь в ситуации просто придумываешь.
>>>Тем более, что, как можно понять из статьи, задержка под Козельском имела вполне объяснимые причины. Во-первых, возможно, там было назначено место рандеву. Во-вторых, первопришедшие якобы потеряли осадные орудия, а когда орудия подошли Козельск был взят.
>>
>>Ну какие орудия ? Сто раз уже объяснялось, что монголы НЕ ТАСКАЛИ С СОБОЙ орудия, а СТРОИЛИ НА МЕСТЕ их - достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и т.д. находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий
>
>Вот из этого: "Город оказал монголам героическое сопротивление, некоторые подробности которого мы рассмотрели выше. Отметим еще, что успеху обороны могло содействовать то обстоятельство, на которое указал О.М. Рапов: "Козельск был хорошо прикрыт со всех сторон реками, болотами и холмами и взгорьями… Разлив р. Жиздры, наполнение ручьев и болот талой водой18 не могли не сковать действий монголов" [154, с.86]. Кроме того, козляне осуществляли удачные вылазки, во время одной из которых они уничтожили осадные орудия: "исшедше из града, исекоша праща их, нападше на полъкы их и убиша Татар" [ПСРЛ т.2, стб.781].
> По сведениям русских летописей, осада продолжалась 7 недель, пока к Козельску не подошли тумены Кадана и Бури и тогда монголы "взяли его в три дня" [39, с.39]. " можно подумать, что было так, как я написал :)
Пардон, ты о чем ? Я выше сохранил твое исходное высказывание насчет "притаскивания орудий" - где в моем процитированном тексте указано ожидание монгалми "подтаскивания орудий" как причина долггой осады ?
>Я что, против "героического сопротивления козлян"??? Я про то, что за неимением хашара и орудий, могла иметь место попытка взятия города приступом самих монголов и последующие потери, которые в этом случае не могут не быть малыми.
Может и была такая попытка облавного отряда. Возможно именно тогда убили "сынов темничих". Только вначале твое утверждение прозвучало как применяющееся к ситуации, когда уже большие силы монголов осадили Козельск.
>Ну про "восстановление потерь за счет покоренных" я продолжаю оставаться при своем мнении, т.к. считаю, что при тех условиях из покоренных нельзя сделать "монгольских воинов" ни за год ни за два без потери качества.
Потеря качества могла быть, однако пока дисциплинированной армии монголов противостояли феодальные ополчения - такая потеря была не слишком важным фактором.
С уважением
http://rutenica.narod.ru/