От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 06.12.2003 19:56:09 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Так речь...

Доброе время суток

>>ИМХО всё проще было "группы по 15-30 танков в сопровождении до полка пехоты" это разведбат, возможно усиленный танками. "два полка пехоты" это боевая группа на основе мотопехотного полкас нгебольшим числом танков, половинка главных сил дивизии. Т.е. все нормально - разведка уперлась, главные силы прорвали.
>Вообще-то там и большие группы танков были. Рокоссовский пишет до 60 танков 20-22 октября наваливались. Но вот беда. Пушками их отгоняли. Тогда немцы 27-го что ли выбрали иную тактику. Они сосредоточили до 2-х полков пехоты, каковые взялись выносить артиллерию и таранить позиции 690-го полка 126-й стрелковой дивизии, а группы танков (до 10 штук) поддерживали пехоту огнем с места. А уже когда прорвались ихние пехоцкие в Волоколамск, то к шапочному разбору туда и танки вошли. Но на Волоколамское шоссе один хрен не прорвались они. А именно оно было ихней целью то.

Ещё раз - пехоцкие это МОТОпехота танковых дивизий. Собственно Волоколамск это 2-я танковая дивизия. Севернее города действительно была пехота, но это был 5 АК, который никак с 316 сд не соприкасался до ноября месяца.
Голые танки у немцев не ездили, они бы кончились к Днепру если бы такое практиковалось. Была практика создания боевых групп одной вокруг танкового полка, другой вокруг мотопехотного.
Что происходило под Волоколамском станет понятно, если мы вспомним, что оборона 316 сд к тому моменту опиралась на восточный берег р.Лама. Соответственно немцам пришлось пусть вперед мотопехоту и сапёров для форсирования водного рубежа.

>>Ефремов с его 33 А вообще в ноябре 1941 против пехотных дивизий сидел. 316-я сд благополучно стала отступать в ноябрьское наступление немцев.
>И тут ты не совсем прав. Вспомни Нарофоминский прорыв 1941-го. С танками немцы рвались-то.

Танки в наших документах(а уж тем более в мемуарах) очень часто плод воображения их писавших. Под Наро-Фоминском была 4-я армия, а сам прорыв организовывали 292 и 258-я пехотные дивизии. Напротив, у Ефремова для его парирования были 5-я и 20-я танковые бригады, 140-й и 136-й отдельные танковые батальоны.

>>21 октября это вырвавшиеся вперед немецкие части, образовывашие внешний фронт окружения и стремившиеся захватить пространство. Действовали эти части на широком фронте. В ноябре обстановка была другая - против каждого полка 316 сд было по танковой дивизии немцев. Неудивительно, что при таком раскладе она отступала.
>Какое окружение? Что ты? 316-я тогда в окружении не была.

Окружение под Вязьмой. Пока пехота добивала окруженных, а потом маршировала к Москве танковые и моторизованные соединения вырвались вперед и вели бой без поддержки своих пехотных дивизий.

>В октябре немцы усиленно пытались прорвать оборону, так как за 316-й сил вообще не было.

...сами действуя на широком фронте.

>Это в ноябре уже Белобородов подошел. А 16-19-го ноября 316-я без пополнения, без боеприпасов таки стояла (точнее - по некоторым направлениям пятилась), хотя ей предрекали разрезывание и гибель 16-го. Уже 17-го у Панфилова не было резервов. Вообще.

См. карту. Она не пятилась отдельными частями, она отступала по всему фронту. При этом "без резервов" это вступление в бой 27 тбр, которая 16 ноября была в Деньково. Для справки, в 11-й танковой дивизии, противостоявшей 1075-му полку, на 21 ноября было:
в 1-м батальоне 15-го танкового полка 2 "двойки", 11 "троек", 5 "четверок", во 2-м батальоне - 3 "двойки", 11 "троек", 5 "четверок". Потери с начала наступление составили 9 танков в первом батальоне и 10 во втором(8 на минах, 2 от противотанковых пушек).


>Ну так посмотри что из себя представляла 316-я дивизия в ноябре. Сколько у нее осталось сил? И вообще какой участок по фронту обороняла? И как были построены эти силы? Верно, побили. И жестоко побили. И не пополнили.

Можно подумать, что её противники были только что из Франции. 11 тд в июне-июле шла на острие удара 1-й танковой группы(это ещё когда Панфилов своих людей тракторами обкатывал), потом наступала на Вязьму через Спасс-Деменск. Что осталось к ноябрю от её танкового парка см. выше. 35-я пехотная дивизия начала войну под Брестом, тоже отнюдь не свежачок. Лишь 2 тд можно счатать условно свежей - она вступила в бой чуть раньше, чем 316 сд, в начале октября.


>Стало быть у меня другие воспоминания. Называются "Бои под Москвой". Там чуть иначе. И про то, что Панфилов "сел на колышки" и про то, что ему досталось "до 50 км по фронту" и про то, что не было в тот момент в армии более боеспособной части, в которой преодолели танкобоязнь. И про то, что Жуков обвинил в падении Волоколамска Панфилова и Рокоссовского.

До 50 км по фронту это октябрь, тогда и немцы своими танковыми частями действовали на широком фронте. Пехота тем временем месила грязь.

>>Доеду до дому - посмотрю.
>ОК.

Посмотрел. В октябре 316 сд поддерживали 4-я и 28-я тбр.

>>Думаю что никаких.
>верно 3 танка исправных было, что в прорыв пошли. Три Т-60 и броневик.

И что? Нормальное наступление пехотных соединений. Или без подпорок в виде танковых полков и бригад НПП - никуда?

>Поищи подборку "Военно-исторические архивы" про 33-ю. Там, правда, Сафир младший тоже присутствует и Митягин с его антижуковской точкой зрения, но в целом можно тоже кое что почерпнуть.

У 33-й армии была нормальная пехотная задача - пойти пешком практически через пустоту и взять "шверпункт". С аналогичной задачей XXXXIX горный корпус в июле 1941 г. справился, хотя все дороги нафиг раскисли после дождей.

>Кстати, и про немецкий нарофоминский прорыв там кое-что есть.

Именно из него я черпал данные про отсутствие нем. танков под Наро-Фоминском.

С уважением, Алексей Исаев