Привет!
>>Чтож, возможно. Однако замечу, что написание буквы Б заглавное в штампе совершенно отличается от написания соотв. буквы в подписи Берия, так что, полагаю, ваше предположение о том, что Берия сам вписал номер по журналу - необосновано.
>
>Знаете, соответсвующая буква в моей собственной подписи тоже отличается от написания такой же буквы в обычных словах:-)) Подпись, знаете ли...
Согласен, что в подписи написание первой буквы может не совпадать. Но возьмите, к примеру, документ 4584/Б (стр.142 Катынь...), там написание буквы Б полностью совпадает с запиской Берия (стр.385 там же) и, скажем, с тем же документом, на который указывал И.Куртуков (стр.541). Предположение, что во всех случаях Берия сам вписывал номера является, очевидно, нелепым, следовательно, ваше предположение, что на записке 794/Б Берия сам писал номер - также несостоятельно.
Впрочем, в вашу пользу могли бы выступить факсимиле писем Берия из под ареста, но в сборнике "Берия" под ред.Яковлева факсимиле нет. Если они у вас есть - прошу посмотреть написание буквы Б там. Я, разумеется, стою на точке зрения Мухина о поддельности этих писем - тем интереснее было бы сравнить написание Б там и в 794/Б.
>>>И тем не менее, ник вы сменили в тот же час , когда Скрыгин после перерыва в несколько месяцев возобновил регистрацию на форуме. Случайность?
>>Даже полчаса - 31 минута, сам весьма удивился :)
>вот видите, в совем удивлении Вы не оригинальны:-))
Ну а вы сразу не преминули высказать нехорошие подозрения в мой адрес :(
>>>И еще - как объяснить то, что Вы со Скрыгиным бываете на форуме вразличные хронологические промежутки, как будто дежурите посменно?:-)))
>>Да очень просто - живем в разных часовых поясах (он, как я понял - в Москве) и имеем возможность быть в интернете в разное время.
>
>Он то, может и в Москве, но ведь и Вы - не в Австралии, а ходите на форум как антиподы:-))
Ну, скажем, я этим занимаюсь в рабочее время, а он - в личное, после работы - такое объяснение вполне обосновано,неправда ли. И смена ника этим же может быть с успехом объяснена, неправда ли?
Все факты имеют альтернативное и естественное объяснение без привлечения мотивов недобросовестности и пр. нехороших намеков.
>>Дата именно в штампе исходящих документов? Т.е. номер есть, а даты нет? Было бы очень интересно увидеть скан хотя бы одного такого документа. Вот И.Куртуков привел пример такого документа на с.541 Катынь, однако по нему есть вопросы - дата закрыта кляксой, а в пояснении указана точно - т.е. не как для записки 794/б - "марта, 40", а "апреля 5, 40". Непонятно, откуда составители ее узнали - полагаю, на оригинале дата читается.
>
>Уважаемый И.Куртуков привел совершенно правильный пример. Если воспользоваться не сканами, а самой книгой, то можно увидеть, что данное пятно является всего лишь тенью, образовавшейся вследствие того, что при сканировании документ не извлекали из скоросшивателя, а просто перегибали папку, поэтому левый обрез не прилегал плотно к сканеру. Даты там действительно нет.
Позвольте мне пока с этим не согласиться. МЕста, закрытого кляксой-сгибом вполне достаточно для размещения цифры 5. А как раз при черно-белом сканировании тон бумаги в месте сгиба может смешаться с тоном краски, которой напечатана цифра и то, что легко различимо визуально теряется при воспроизведении.
>Откуда узнали дату составители? очевидно, из второй копии данного документа.
Тогда странно, что об этом нет упоминания в примечаниях и археографической легенде. Это минус для профессионализма составителей сборников.
>Если обратиться к публикации этого документа в "Органы ГБ в ВОВ. Накануне.", то по различиям в тексте прилагаемого к данному документу проекта постановления СНК можно увидеть, что данная публикация не учитывает рукописную правку, имеющуюся на экземпляре, опубликованном в "Пленниках необъявленной войны".
Ну, то, что в Органах ГБ публиковались фальсифицированные документы - не стоит удивляться - известный пример - публикация, как кто-то тут высказался, без верхней части той же записки Берия, со ссылкой на анонимный источник Военные архивы России, 1-1993.
>Т.е. для этой публикации пользовались неправленной копией. Отсюда вывод - экземпляров данного документа существует как минимум два.
Или издатели подошли небрежно к публикации документов, не описали все их особенности. Учитывая что прецеденты есть - это предположение более естественно, чем ваше - о существовании некой никому неизвестной копии документа 1180/Б c проставленной датой.
>Другой пример можно взять из документов "Красной капеллы". В документе озаглавленном "План работы с агентом "Корсиканец"" "шапка" выглядит так:
>УТВЕРЖДАЮ
>Народный комиссар внутр.дел
>Союза ССР
>/Л.Берия/
>"_" декабря 1940 г.
А указани ли _номер_ для исходящей почты у этого документа здесь же в штампе? Ведь вы указали не состав штампа исходящей почты, а резолютивного штампа.
>>> Тем не менее назвать документы с опережающим номером при отстающей дате я могу, но не относящиеся к весне 1940-го года. Устроит?
>>Устроит. И по предыдущему пункту, если не затруднит.
>
>По предыдущему - см. выше.
Пока признать состоятельным ваш пример не могу.
>По данному пункту. Возьмем подписанные Меркуловым письма, препровождающие важные сообщения советских разведчиков Сталину весной 1941 г.. Номер 1450 перпровождает телеграмму из Берлина от 1 мая 1941 г. А номер 1451 - сообщения из Лондона от 30 апреля того же года.
Ну, здесь возможно просто расхождение на 1 номер - непоказательно.
>Номер 1600 препровождает запись подслушанного в германском посольстве в Москве разговора 12 мая 1941 г., а номер 1610 - сообщения из Праги от 10 мая 1941 г.
Правильно ли я понял, что именно в штампе указано
1600 - 12.05.1941
1610 - 10.05.1941
?
Или в документе упоминаются сведения из Праги, полученные там 10 мая?
>Кстати, документы, подписанные в тот период Меркуловым, дают представления о темпах регистрации документов в НКГБ весной 1941 г.
>номер 421 - 11 марта
>номер 961 - 10 апреля
>видите - за месяц более пятисот номеров.
> 9 мая мы имеем номер 1549, т.е. за месяц документов зарегистрировано почти на сотню больще. Внутри же месяцев имеем дни, когда происходит скачек номеров на 50-70 позиций.
Согласен, вполне возможно нарушение интенсивности документопотока.
Тем не менее, какова, по-вашему, наиболее вероятная датировка записки 794/Б?
Очевидно, не ранее 1 марта и не позднее 5 марта?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Re: О вреде... - Глеб Бараев10.10.2003 03:30:04 (11, 5068 b)
Ре: О вреде... - Игорь Куртуков09.10.2003 19:38:53 (27, 371 b)
