|
|
От
|
Петр Тон.
|
|
|
К
|
Геннадий
|
|
|
Дата
|
02.09.2003 04:13:19
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: 2Геннадий. О...
Здравствуйте
>Это не мое, а как выражается Казак, каноническое :)
А когда Вилниса Яновича канонизировали?
-----
>Вы знаете, что было на третий день, но «ничего не слышали» о том, что было на следующий? А на следующий после передачи Сидсу советских предложений Галифакс сообщил полпреду СССР в Англии Майскому, что "уже консультировался с премьером по вопросу о предлагаемой конференции и они пришли к выводу, что такой акт был бы преждевременным".
>Т.е. на рассмотрение английского правительства вопрос не выносился.
А что, английское правительство обязано всякое предложение немедленно рассматривать на заседании Кабинета?
Комитет по внешним делам английского кабинета министров в тот день 19.03.39 рассматривал предложение Чемберлена дать односторонние гарантии Польше. В этих условиях предложение о созыве конференции вполне можно считать "преждевременным".
-----
>Не угодно ли Вам было бы также справиться, как сами авторы предложения его оценивали?
>Предложение Чембеорлена—Галифакса предпоалагало именно ДЕКЛАРАЦИЮ (слова) правительств Англии, Франции, СССР и Польши, согласно которой они «обязуются проводить немедленные совместные консультации» в случае опасности политической независимости какого-либо европейского государства.
>Понятие «опасности» конкретизировано не было, как и конкретные обязательства, которые берут на себя стороны в случае наступления «опасности». Чемберлен считал эту расплывчатость БЕЗУСЛОВНЫМ ДОСТОИНСТВОМ проекта, т.к. это позволяло бы ему в случае возникновения дейстьвительной опасности от нее уклониться. Галифакс был честнее и сказал, что опубликование подобной декларации «не было бы особенно героическим решением».
Немного не так. Чемберлен, представляя утром 19.03.39 свой план об односторонних гарантиях Польше Комитету по внешним делам, начал со слов - План довольно смелый и сенсационный, но я чувствую, что такого рода план в данный момент необходим. Комитет отправил этот план на срочную экспертизу в имперский штаб сухопутных сил для ответа на вопрос - сможет ли Англия реально осуществить эти гарантиии?
Уже на следующий день 20.03.39 военные честно ответили - в настоящий момент Англия не располагает средствами для выполнения обязательств, вытекающих из гарантий.
Именно поэтому Галифакс и внес свое предложение об опубликовании четырехсторонней декларации. И, представляя свой план, он сказал, что это "не особенно героическое решение". Сказал он это, сравнивая свой план с планом Чемберлена (см. выше смелый).
А вот насчет якобы мнения Чемберлена о декларации Галифакса я бы на Вашем месте не стал столь безусловно верить Сиполсу - в проекте текста нет слова "опасность".
-----
>После заседания правительства, на котором обсуждалась Ваша хваленая декларация, Галифакс ознакомил с ней французского посла Корбэна, который резонно заметил, что «подобная декларация будет истолкована другими странами таким образом, что в случае новой агрессии четыре державы не намерены принимать какие-либо контрмеры, а имеют в виду ограничиться лишь разговорами».
Зря Вы вырвали этот кусок из текста Сиполса. Вчитайтесь в него внимательнее. Сиполс написал:
1) текст декларации обсудили на заседании правительства и утвердили;
2) после утверждения Галифакс ознакомил Корбена с текстом;
3) Корбен высказался о тексте декларации довольно критически;
4) Галифакс в некотором роде с Корбеном согласился и вынужден был внести изменения в текст, утвержденный кабинетом (sic!).
Министр иностранных дел самостоятельно вносит изменения в документ, обсужденный кабинетом и подписанный премьер-министром??
Фантазии Вилниса Яновича дурно пахнут... Вам так не кажется?
-----
>Разве Вам неизвестна позиция Польши по вопросу? Разве не была она известна Чемберлену с Галифаксом еще ДО подачи предложения?
Хе-хе:-)
1) СССР предлагает немедленно собрать совещание Англии, Франции, СССР, Польши и Румынии. Разве внося ТАКОЕ предложение, СССР не знал о том, что ни Польша, ни Румыния не горят желанием садиться за стол переговоров с СССР?
Полагаю, что - ЗНАЛ. Но предложение все же внёс.
И это Вы называете "стремлением СССР к миру и безопасности".
Хорошо, пусть так.
2) Англия и Франция, прекрасно зная о том, что ближайшие соседи СССР не хотят иметь с СССР никаких дел, сокращают число участников до минимума и из соседей СССР оставляют всего лишь одну Польшу. Одну страну намного легче уговорить, чем две. Тем более уговаривать надо не на проведение переговоров, а лишь на подписание практически невинной бумажки.
Вот здесь Вы знание позиции Польши англичанами ставите им в упрек. И спрашиваете - "зачем вносили предложение?"
Почему столь разный подход по одной и той же "позиции Польши"?:-)
Не забывайте и то, что СССР условием своего подписания декларации поставил предварительное подписание ее Польшей. Да еще и возжелал, чтобы к ней присоединились еще "кучка" ближайших соседей СССР (я перечислял их выше).
Отсюда: СССР, предлагая собрать совещание, изначально знал, что никакого совещания НЕ БУДЕТ. Никто (из заявленных изначально Польши и Румынии) не будет собираться на конференцию вместе с СССР. Когда англичане с целью все же хоть как-то воздействовать на Гитлера, предложили более реалистический на тот момент проект - "только лишь подписать декларацию", СССР сделал всё возможное, чтобы эта декларация так никогда и не была подписана. И потом, убедившись, что подписана она не будет, так и заявил: "поскольку декларация не подписана, мы считаем себя свободными от всяких обязательств". Т.е. СССР официально дезавуировал Ваши "хваленые" предложения от 18.03.39
-----
>Конечно, понятно, на чьей стороне могли быть симпатии Галифакса: «Если нам приходится делать выбор между Польшей и Россией, то, очевидно, следует отдать предпочтение Польше». И обосновал: мол, Франция тоже не любит Советскую Россию, а польша располагает 50 дивизиями, которые «могут внести полезный вклад», а «наступательные возможности России ничтожны».
А здесь Вам следует задуматься - если симпатии всех стран мира находятся не на стороне СССР, а как раз наоборот, то это разве вина всего мира? М.б. "что-то не так в консерватории"?
-----
>>Весьма интересно... но об английских предложениях СССР "дать односторонние гарантии соседям" слышу впервые.
>.....
>Правда? Тогда у меня есть возможность Вас просветить.
>Это Мельтюхов, которого Вы мне рекомендовали читать, и видимо, сами читали. А в этом месте закрыли глаза, а теперь говорите чистую правду: слшите-то впервые?
Вы очень много написали. Но... я так и не увидел - чем все же подтверждается Ваш тезис, что Англия якобы предложила СССР дать односторонние гарантии именно своим соседям?
-----
>Мельтюхов очень извилисто пытается объяснить, почему английские предложение не содержало упоминаний о помощи Москве. Формулировка еще та:
>«Английское руководство в оценке советского предложения исходило из того, что союз с СССР перекрыл бы путь к англо-германской договоренности, что могло (ЧТО могло – советское предложение или англо-германская договоренность?) привести к войне, а этого (чего ЭТОГО – предложения? договоренности? войны?) Лондон стремился избежать, поэтому английское предложение не содержало упоминаний о помощи Москве.»
>Если убрать обтекаемости и изложить по-русски, то получается: английский ответ на советские предложения о равноправном договоре содержал другие предложения, а именно: Москве – обязаться помогать Англии\Франции в ее гарантиях, Лондону – не брать на себя никаких обязательств помощи Москве.
>Но так написать Мельтюхову, по-видимому, мешает правильное видение магистрального пути развития человечества.
Я не знаю, что мешает Мельтюхову... Но догадываюсь, что мешает Вам понять смысл английских предложений - просто текста английских предложений от 08.05.39 Вы не читали. А зря...
"Убираю обтекаемости и излагаю по-русски":
1. Англия и Франция в то время считают (и вполне обоснованно), что прямой угрозы со стороны Германии территориям ни Англии, ни Франции, ни СССР - практически нет. Причем, если для Франции такая вероятность гипотетически присутствует, то уж для СССР её нет вовсе - у СССР в то время нет общей границы с потенциальным агрессором.
2. Вместе с тем у Англии и Франции есть опасения, что Гитлер пойдет войной на Польшу (Румынию). Только опасения. Ведь о том, что план "Вейс" уже разработан и установлен крайний срок 1 сентября - еще никто в Европе не знает.
3. Чтобы удержать Гитлера от этого вероятного шага, Англия и Франция заявляют свои гарантии независимости Польше. Которые вроде бы и "сработали" - нападение Гитлера на Польшу ожидалось в первых числах апреля. Но нападения не последовало.
4. 17.04.39 СССР предлагает:
4.1. заключить договор о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией в случае агрессии против одной из этих стран;
4.2. указанные страны обязуются оказывать всяческую помощь восточноевропейским странам в случае агрессии против одной из этих стран.
Первое предложение ни для Франции, ни для Англии, ни, тем более, для СССР в тот момент просто неактуально. Никто (см. п.1) этим трем странам в Европе реально не угрожает.
Второе предложение (оказать помощь восточноевропейским странам) - вполне актуально. Англия и Франция уже дали свои гарантии Польше и Румынии. Если СССР желает "оказать всяческую помощь", как и предложил (см. п.4, пп.4.2), то почему бы СССР не высказаться в том духе, что оно могло бы помочь Англии и Франции, если в этом возникнет необходимость?
Насколько я понял - Черчилля Вы читали. Вспомните его изложение пресс-конференции Рузвельта по вопросу ленд-лиза - у соседа загорелся дом. Дать попользоваться или продать ему садовый шланг для тушения пожара - вот в чем вопрос. Рузвельт предложил - дать, чтобы после тушения пожара вернул...
Ситуацию весны-лета 1939 года вполне можно описать аналогичным примером: у одного соседа (Польши) может быть пожар - дом у него деревянный, легкосгораемый. Два других соседа с несгораемыми каменными домами (Англия и Франция) заявили - в случае пожара придем и поможем. Третий сосед (СССР) говорит - я тоже помогу, но если только Вы пообещаете помочь и мне при тушении практически невероятного пожара моего каменного несгораемого дома:-)
-----
>Мельтюхова можно уважать за то что он «ввел в оборот…» и т.п., но за такие вот формулировочки – трудно.
Мельтюхов, к Вашему сведению, ничего нового "в оборот не ввел":-)
"И ценим мы его не за это!"(с)
-----
>Сталин (через Молотова) запросил мнение полпредов Майского (Лондон) и Сурица (Париж): "Как вы видите, англичане и французы требуют от нас односторонней и деловой помощи, не берясь оказывать нам эквивалентную помощь... Прошу Вас срочно дать оценку предложения англичан и телеграфировать совет, какой ответ должен быть дан нашим правительством".
>Майский: "Мне уже не раз приходилось указывать на то, что "душа души" Чемберлена в области внешней политики сводится к сговору с агрессорами за счет третьих стран".
>Суриц: "Они автоматически втягивают нас в войну с Германией".
Майский и Суриц ответили так, как от них и ждали. Попробовали бы иначе:-)
Особливо интересно высказывание Сурица. Франция (имеющая общую границу с Германией), открыто заявив Гитлеру - "не лезь в Польшу, а то будешь иметь дело с нами!" в войну с Германией автоматически почему-то не втягивалась. А вот СССР (не имеющий общей границы с немцами) - при подобном заявлении почему-то втягивался. И - автоматически. Интересно, правда?
-----
>По-моему, Вы пытаетесь подменить предмет (а ловкость рук в споре не лучшее качество). Речь не о том, что английская миссия не имела полномочий что-то подписывать. Речь как раз о том, что она не имела полномочий для ведения переговоров.
Прочтите всё же изложенное Мельтюховым.
Ваше невладение этим вопросом никак нельзя объяснить моей "ловкостью рук".
-----
>И все же я ни минуточки не сомневался, что ключевое для понимания слово – Мюнхен – не будет Вами помянуто ни разу!
А про татаро-монгольское иго мне надо было помянуть, обсуждая события весны-лета 1939 года?
И вопрос: о "предательском характере сговора в Мюнхене" знали только в СССР?
Или в Польше и Румынии - тоже знали?
Если знали, то почему обещание помощи от "предателей" (Англии и Франции) поляки и румыны все же с благодарностью приняли, а с СССР не то чтобы совещаться об их собственной безопасности, а даже и одну общую (мало к чему обязывающую) бумажку подписать не захотели? Как считаете?
До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.