От Китаец Ответить на сообщение
К lex Ответить по почте
Дата 29.08.2003 16:43:18 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Продолжаем.

Салют!

>...Скорее из воспоминаний кого-то из "необоснованно обиженных", как Вы их называете. А уж они то наслушались таких примеров диалектики...

Вам не кажется, что если человека кто-то обругав отстронит от должности, то из обвинений в свой адрес он потом будет воспроизводить самые нелепые? Обоснованность обвинений и право отстраняющего я здесь не рассматриваю.

>По мне дак тут наш тоталитарный режим свою роль и сыграл. Никого не спрашивая, нравится ему офицер или не нравится, есть у него психологические проблемы или нет, разделяет он идеологию партии-правительства или нет. НАДО есть такое слово. И все. И воевали. Через не могу.

И этот фактор был. Но история-то как раз показывает, что перегибать нельзя тут - кнута не достаточно. В ВОВ роме могучего кнута и пряник был большой, а в 1916г. - и с тем и с другим проблема.

>А дали бы возможность порассуждать о мире "без аннексий и контрибуций", о достоинствах офицеров военного времени (а тогда почитай каждый первый - такой), о справедливости мироустройства - так немцы на Волге бы не остановились. Ибо у каждого первого было бы чего советской власти в счет поставить.

И при царе рассуждать не давали. "Права не дают, права берут". А в ВОВ интересы руководства совпали с интересами народа - уникальный в России случай.

>Хороший офицер тот, у кого часть боеспособна. В тех условиях это было просто немыслимо.

Значит все плохие. Солдаты все плохие, офицеры все плохие... Вы же сами писали, что не верите в изменение человеческой природы за 20-ть лет. Значит принцип оценки хороший/плохой должен быть другим.

>Ходом событий под Ригой, Тарнополем, в Моонзунде мое мнение подтверждается. Примеров успешных действий демократизированных частей с выборными командирами я не знаю.

Были такие примеры. Но они ничего не докажут, ибо для одних они - "благодаря", а для других "вопреки".

>Это все и позволяет мне делать такие утверждения.

Утверждать, что выбирали худших офицеров? Но ведь потом "худшие" "лучших" побили. Что-то здесь не так.
Да и из дореволюционных биографий "худшести" не следует.

>Не надо перегибать. Там у всех рыло в пуху. Но когда 150 офицеров занимают фронт назначенный для 1500 солдат и это - общее явление, я полагаю, что офицеры en mass выглядели более достойно.

Где Вы видете общее явление? Укажите, если не в тягость. Я вижу один пример (хотя, конечно, их гораздо болше).

>А что до "до того тоже не густо" - то это в общем верно. Но там хотя бы не густо, а тут - вовсе пусто.

Я и говорю - терминальная стадия. Или как там это у медиков?

>Вы хотите сказать, что разложение русской армии после ее демократизации - миф?

Нет. Я хочу сказать что демократизация этой армии - часть её разложения. Чёткой причинно следственной связи здесь не установить. Ибо оказывались небоеспособными и сильно иерархизированные армии, а "демократизированные" тоже не всегда были биты. В данном же случае армия агонизировала и ей что при беспределе снизу, что сверху - всё одно - капут.

>Что в результате этих процессов она не утратила боеспособности (даже в том ограниченном количестве, в котором она имелась ранее) - миф?

В ходе. В ходе.

>Что к концу 1917 солдаты просто продавали вооружения противнику - миф?

Противнику - это кому? Это сейчас содаты оружие противнику продают, а тогда - прежде всего населению. А предметы обмундирования населению уже в 1914г. продавали.

>Укажите где же тогда освещается реальное положение дел? С огромным интересом ознакомлюсь.

Вы верите в чудо-книгу где всё написано? Ну, Библию могу предложить. А если конкретные факты интересуют - они разлиты по библиотекам и архивам. Это первое. А второе - не следует думать что все факты стройно лягут в какую либо концепцию. Ибо люди ведут себя так или иначе не потому что они герои или предатели, а потому что такой жизненый опыт получили. И их система ценностей может разительно отличаться от Вашей. Надеюсь Вы понимаете, что это не доказательство её лживости. Или Вам открыта вся полнота Истины?

>Так вопрос - а тех немногих, которые не верили, спрашивали вообще верят они или нет? А что было бы коли б спросили?

Спрашивали. Г.В.-П.У. С.А. очень интересовалось.

>Гм... А в ВОВ откуда орды самураев взялись?

Не взялись. И "стиль работы2 был другой. Только заметте, что в 1945-м на амбразуру ложились чаще, чем в 1942г. Отчего? Вроде уже не так остро нужно?

>А через год (когда гражданская началась) пахарей просто спрашивать перестали. Объявили повинность и все. А если не пойдешь - у нас с тобой разговор короткий будет. И семье твоей мало не покажется.

Это касается только офицеров мобилизованных красными. У трудового элемента семьи за дезертиров не отвечали.
Но неправота ваша не в этом. Ибо Ц.К. Р.К.П.(б.) с 1919г. бился над вопросом: как привлечь "середняка" (крестьянские массы)? Мобилизовывали-то все, но у одних воевали, а у других - частями к противнику шли. Значит не только в кнуте дело?

>И никаких тебе комитетов и выборных военначальников.

Где как. Но со "старой армией" тоже мало общего. "Старые порядки" быстро приводили к отказу частей повиноваться.

>Большевики когда столкнулись с необходимостью иметь эффективную военную силу - сразу же выкинули все Декларации прав солдата на помойку, где им и место.

А кто писал эту Декларацию? И на какую помойку большевики её выкинули?

>И никаких разглагольствований по поводу понимают бойцы природу событий или нет. Приехал тов. Троцкий, толкнул речь - и вперед. А коли нет охоты вперед, то у нас там интернациональная рота - она вам быстро объяснит что по чем.

Почему в 1916г. речей не толкали, а в 1917г. их не слушали? И тов. Троцкому "Ура!" не из-под палки кричали.

>...И у Деникина случай когда германцы пришли в Добрармию вступать, когда от новых порядков тошно стало, упоминается.

А у Овсеенки другой случай упоминается:
Сформировали в Советских войсках батальон из германских добровольцев. Прошли они порадным маршем с давно не виданной на Руси - похвалили их. А они хором: "Хох кайзер!" Короче, расформировали батальон. Этим-то тошно не стало, просто мозги работали в том же режиме, как и до революции - опять германский учитель наследил.

>Но по сравнению с тем, что творилось в России - это детская забава.

Что именно?

>Ага. Т.е. японцам цели войны - безразличны и все равно где помирать. Уважаю. А нам так в Манчжурии далекой - не ясно за что. Под Двинском и Тарнополем уже ближе к Родине, но все еще не понятно.

Мне тоже про Двинск не понятно. За Дарданелы что-ль. Вы сами-то верите?

>И даже когда немец до Ростова дошел, понятие Родины у нас как то не проявилось.

А его и не было. И с чего появляться? Пушкина-то не все читали. А в Евангилии про родину не написано. Там написано, что врага нужно любить.

>И где же должен был германец остановиться по-Вашему, чтобы у россиян патриотизм заиграл?

Вообще не связанные феномены - продвижение германцев и зародение патриотизма. Кстати само явление - "патриотизм" появоился в Европе благодаря революции. Французской.
А в Японии имеется другое явление с другим характером и другм названием.

>Как им объяснять то нужно было? Кстати, как раз в это время офицеры во множестве добровольцами в РККА пошли - снова родину защищать.

В какое в это? Черепанов инструктором по формированию Р.-К.К.А. пошёл, потому что солдаты туда записывались прямо с фронта, а офицеры уезжали в тыл (и далеко не все - к Корнилову).

>Им то понятно было - где у них Родина. А вот бойцам видно уже и командиров переизбирать наскучило.

Правильно. Потому что у офицера родина - сначало в Сербии, а потом в Проливах, а у солдата - на собственном поле.

>Интересно какие проблемы к 1917 стали настолько непереносимо резкими, что стало возможно на Родину забить? Мне представляется, что резкость существовавших проблем была несколько преувеличена post-factum.

То есть по-Вашему температура воды была завышена после факта кипения, а при кипении была градусов, этак, 60?

>И Вы хотите сказать, что в ВОВ проблем было значительно меньше? И потому количество в качество диалектически не перешло?

В больше-меньше я не играю. Проблемы были другие и, как оказалось, решимые. Вероятно в 1916г. тоже можно было их решать, но из результата видно, что решить не смогли.

>Естественно. Я так эту мотивацию и оцениваю - отмазки. В противном случае можно дойти до глубоко понимания мотивации ген. Власова и где то даже принять ее - человек жил в трудное время...

А власовцев?
Но дело не в этом. Вы опять пореформенному русскому крестьянству навязываете систему ценностей российского патриота первого десятилетия XIXв. "И это пройдёт", как говаривал Соломон.

>Вы полагаете, что проблем было меньше?

Я уже сказал. Меньше-не меньше, но их решили.

>Мне представляется, что здесь Вы излагаете как раз "общеизвестную" точку зрения, т.е. ту которую ВКПб полагала обязательной к принятию. Фишка в том, что очень часто мы сейчас располагаем о том времени исключительно теми данными, которые тогда заинтересованными людьми сознательно оставлялись потомству.

...как и те что Вы воспроизводите, говоря о 1917-м, как и любые исторические сведения...

>И значительно реже знаем как было на самом деле. К психологическим вопросам это особенно относится. Ибо в обстановке полного отсутствия свободы очень сложно оценить мотивацию индивидов. Здесь нельзя полагаться ведь ни на газеты, ни даже на письма - по известным причинам. Только воспоминания тех кто дожил до сего дня, а те люди очень часто не расположены писать.

Здесь со всем согласен.
>
>Вы так полагаете? Но чудится мне противоречие тут у Вас. Люди за 30 лет не изменились (с этим Вы согласны), а мотивация у них вообще другая. Это как?.. Ежели другая мотивация, то уж значит и люди не те вовсе.

В каком смысле не те? Культура у них изменилась, система ценностей.

>Здесь Вы рассуждаете примерно как Иван Грзный в письме к Курбскому: "А если ты невиновен, так почему бежал? Почему не принял муку от меня?". Вам не кажется такая точка зрения несколько неадекватной?

Кого хотели - уже умучали (не многих). После этого большинство уехало. Остальные - остались и мучениям не подвергались.

>Ну а почему они применялись то, заградотряды и карательные экспедиции? Мотивация их применения какова? Были же и причины...

Вы здесь про 1917-й или 1942-й?

>А по поводу политотделов - это не был политический клуб по интересам. И спорить с политруками, как в 1917 с офицерами, было довольно малоперспективное мероприятие с предсказуемым результатом.

Политрук - не офицер. Он для того и существует, чтобы если командир настроением солдат не интересуется этот пробел восполнить.

>Насколько многочисленны эти факты? Вот вопрос. Я хочу сказать, что приведенный мною пример типичен, а Ваши (ну дрались латыши под Ригой) - нет.

Отнюдь. И не латышей я вовсе имел ввиду.

>Что значит не впечатлял? А что в ВОВ от него слезы умиления у всех наворачивались что ли?

Да, наворачивались. А Вы не знали?

>Это сложная, трудная, смертельно опасная работа. Ее делать нужно. А когда начинают рассуждать - итог предсказуем.

Как раз принимаясь за сложную, трудную, смертельно опасную работу не мешает знать зачем она нужна.

>Так в том и дело, что одних пропихивали, других убивали, а боеспособность всего этого бардака стремилась к нулю.

А Степун-то в этом бардаке где обретается?


>А-а. Ему бы в столице, а он - на фронт глупый рванул. А если его впечатлила любовь к Родине?

А Вы уверены, что дело именно в ней. Или это выш домысел?

>Всех благ...
С почтением. Китаец.