От Геннадий Ответить на сообщение
К Kazak Ответить по почте
Дата 30.08.2003 17:55:29 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: Что такое...

>>вообще-то еще предлагал создать систему коллективной безопасности, в Испании воевал (фактически) против Гитлера (а не за как англо-французы), был готов выставить 30 дивизий в помощь Чехословакии (а не призывал ее, как Чемберлен, разоружиться перед партией - национал социалистической) и т.д.
>За кого воевали англо-французы в Испании??

Вы говорите о добровольцах? А надо – о действиях правительств Англии и Франции. Еще раз: 9 февраля 1939 английский крейсер Девоншир принуждает к капитуляции республиканцев на Менорке. 27 февраля правительства Англии и Франции признают режим Франко и разрывают отношения с правительством Негрина. 3 марта вспыхивает мятеж в Картахене, испанский флот уходит в северную африку сдаваться французам, 5 марта – мятеж того же Касадо в Мадриде, 28 марта фронт республики оказывается открыт перед франкистами, 30 марта вся территория республики занята ими.
Таковая политика – поддержки фашистов – прослеживается в действиях ГОСУДАРСТВ Англии и Франции с самого начала, с признания законного правительства «воюющей (против мятежников) стороной», Что конечно не умаляет и не отменяет заслуг интербригадовцев, защищавших законное правительство действительно насколько умели и как могли.

>А по Чехословакии позиция СССР совсем не так однозначна, как принято считать.
Никто не говорит, что однозначна. Прежде всего - свои интересы. Но: СССР выставлял 30 дивизий. Если бы Польша не отказала в проходе, он был обязан доставить войска в Чехословакию. Но Польша сама тогда хотела делить Чехословакию с Гитлером.

>Насчёт коллективной безопасности - переговоры 1939 были сорваны всё-же СССР.

Я изложу ход Московских переговоров, а Вы поправите, где что не так.
18 марта 1939, после окончательного расчленения Чехословакии, СССР выступает с предложением немедленно созвать конференцию представителей СССР, Франции, Великобритании, Польши, Румынии и Турции для выработки совместных мер по предотвращению дальнейшей агрессии. Великобритания отклоняет это предложение как «преждевременное» (нужно было дождаться, когда Гитлер полезет в Польшу?). И предлагает СССР дать ОДНОСТОРОННИЕ гарантии соседям. Предложение в общем-то унизительное, таких даже Франция правительству Николая не делала. 17 апреля СССР выступает с новым предложением, о заключении на 5-10 лет трехстороннего договора о взаимопомощи и военной конвенции. Коротко, СССР продолжает настаивать на предоставлении странам восточной Европы, гарничащим с СССР и Германией, СОВМЕСТНЫХ (коллективных) гарантий. К слову, такие совместные гарантии, помимо прочего, гарантировали бы упомянутые страны Вост. Европы от ущемления их суверенитета одним из гарантов, что свидетельствует: сталин хотел безопасности больше, чем Прибалтики.
Политические переговры двигались меджленно (м.б. потому, что к Гитлеру Чемберлен сам трижды мотался, а в Москву прислал чиновников рангом гораздо поменьше?) и 23 июля СССР предложил, не дожидаясь их окончания, параллельно готовить военную конвенцию. Советская военная миссия была представлена наркомом и начальником Генштаба, а западные – пешками без полномочий.
Ну, и завершающий аккорд – отказ Польши (и прибалтики с финляндией), тогда как, я уже говорил, при совместных трехсторонних гарантиях Польше СССР, конечно, не смог бы посягать на ее территорию (как и на территорию Прибалтийских государств). На что поляки рассчитывали? Или, вопреки всякой логике, просто видеть не могли на своей земле клятых москальских солдат? Или сами надеялись от Гитлера отбиться? Или что Франция с Англией протянет им железную руку помощи через Германию? Или все еще надеялись пойти с Гитлером делить СССР?
Переговоры закончились безрезультатно, и СССР заключил Пакт. Теперь скажите, на каком этапе «все же СССР» сорвал переговоры?

>Как умели так и воевали.

Т.е. практически никак, пока Гитлер сам к ним не полез. 3 сентября 1939 на западном фронте было 86 французских и 4 английских дивизии против 23 немецких. Наступление 4 французской армии в начале сентября в районе Саарбрюкена окончилось 12 сентября вклинением на 8-18 км в предполье линии Зигфрида, после чего (3 октября) фарнцузское командование отвело свои войска на линию Мажино.
Вот так «умели»

Если считать, что это «наступление» было призвано спасти Польшу – то действительно, шаг бездарный и для гарантий недостаточный. А если предположить, что англо-французы были заинтересованы в дальнейшем (после Польши) движении на восток, то шаг очень разумный, Гитлеру давалось понять: иди, мы тебя особо не побеспокоим.

А теперь к вопросу о том, что МОГЛИ - по силам вообще (дивизии все же - условность).

К началу 2МВ – Германия – Франция - Англия (данные СВЭ)

Численность ВС, млн. чел. 4,6 – 2,7 – 1,27 (с колониями 1,66)
Орудий и минометов (без ЗА), тыс. – 26 - 26 – 5,6
Танков 3195 – 3100 – 547
Боевых самолетов – 4093 – 3335 – св. 5100 (ок. 2500 в резерве)
БК – 107 (в т.ч. 57 ПЛ) – 174 (77 ПЛ) – 328
В Польше немцы задействовали – 1,6 млн. чел, 2800 танков, 6 тыс. орудий, 2000 самолетов.

На западном фронте, т.обр, могли выставить
Германия - англо-французы
Л\с – 3 млн. чел – ок. 4 млн.
Орудий – 20 тыс. – св. 31 тыс.
Танки 400 -- св. 3500
самолеты – 2 тыс – св. 6 тыс. (без учета резервных).

Т.обр., на западе союзники имели превосходство по людям в 1,3 раза, по артиллерии в 1,5 раза, по танкам – в 6 раз, по самолетам – втрое.

>СССР же спокойно взирал на всё это находясь в статусе ДРУЖЕСТВЕННОГО Германии государства.
Видя, с каким упроством англо-французы штурмуют линию Зигфрида, о чем мог "беспокоиться" Советский Союз? А в статусе дружественного Германии государства он оказался только после того, как неоднократно предлагал тот же статус французам, англичанам, чехам, полякам...

>>Резун повторяет Геббельса, а Вы - Гитлера? Не был он таким дурнем, чтобы так считать. Это он в письме дуче (кажется, чуть не накануне нападения) писал, что так считает.
>Это точка зрения не находит особого отторжения на форуме.

Ну дак я при чем? Разумеется, простейший способ покончить с Англией – идти на Урал. Угодно верить – ради Бога.

>Или Вы думете, что Гермения в СССР пошла за жизнным пространством? Тогда почитайте побольше о планах немецкой колонизации.

В отличие от словоблудских объяснений из письма к сообщнику, планы немецкой колонизации облекались в обязательные к исполнению директивы, и меры по установлению «нового порядка» на «восточных территориях» стали воплощаться сразу же после прихода на эти территории немцев. На Украине, например, сокращение населения, помимо убийств, осуществлялось двумя способами: изъятием всего, насколько возможно, продовольствия (украинцы не должны есть хлеб и мясо, предназначенные для Рейха) и угоном в Германию. В результате только в Харьковской области было уничтожено и угнано 240 тыс. человек (по другим источникам – св. 300 тысяч). Опережая вопрос, сведения современные, первая цифра – из современного учебника, вторая, правда, из газеты, но со ссылкой на исторический музей.

>>Сталин надеялся перенацелить агрессию Гитлера на Запад, мюнхенцы - на восток. Но позиция Сталина тут морально более оправдана, потому что Чемберлен-Даладье "первее начали".
>Нет. Западникам было всё равно куда направит своё агрессию Гитлер, только что-бы их не тронул.
Во. Во! Западникам было все равно, куда направит свою агрессию Гитлер, только бы не на Запад - там франция! И не на север - там Англия. И не на юг - там колонии обеих.

>Для справки - на Восток от Германии - Польша.
Скрупулезно подмечено! Именно: начал в Руре, а через несколько лет - уже в Польше. Много восточнее. Разве не успех политики Чемберлена-Даладье? А восточнее Польши, для справки, СССР.

>Не моя тема. Отрицать, что поляки плохо относились к кхм.. национальным и религиозным меньшинствам не буду. Тем не менее, нникаких признаков, что Польша бы рухнула без совместной агрессии ведущих держав Европы не наблюдаю.
Не в тему, но коротко: проблема была даже не в том, что угнетали, а в том, что угнетаемые восставали, а польское правительство с восстаниями самостоятельно справиться не могло. Терпеть очаг смут у своих границ не хотели ни Фридрих, ни Екатерина.

>>Чьих союзников? после Мюнхена и странной войны вполне разумным и осторожным было бы опасаться, как бы эти союзники не стали союзниками Гитлера.
>Гм. А что, Германия была ПРОТИВНИКОМ СССР?:) С какого времени?
С Испании, например. С коротким перерывом сентябрь 1939 - июнь 1941.

>>где это он "признал"?
>СССР заключил союзные договора со всеми тремя "фашисткими государствами". Эстония вошла в СССР с правительством руководимым "Главным Фашистом" Пятсом. Разве это не доказывает близость коммунизма и фашизма?
>Лопата:)))
А, этого действительно не знаю. Но думаю, что признание Черчилля о его готовности заключить соглашение с сатаной вряд ли стоит оценивать, как признание в сатанизме.

>>СССР как раз нажил. А последыши растеряли. А Вы полагаете, у Эстонии сейчас есть друзья? или только хозяева?
>Друзей СССР к 1.09.39, 1.09.40 и к 22.06.41 не приведёте?
>Гм.. Ну у нас и армия маленькая:))
Так нажил - это не значит, что были изначально. Процесс - вначале открытые враги - интервенция, потом недруги - непризнание, потом признание... К 22.06.41 - уже Великобритания, парадокс :о)

>>Так и французы хотели (многие), и итальянцы, и англичане, даже еще при Тетчер. Не коммунистический режим, а разные формы социализма. Поляки и венгры они ведь одни такие - другие другие.
>ГЫ;) Так в Европе и сейчас социалисты у власти:))) Только к Советскому социализму они НИКАКОГО отношения не имеют.

Я ж сразу сказал, что следующий аргумент именно такой: "не такие социалисты" (коммунисты). Любые социалисты выступают за органичения (в большей или меньшей степени) частной инициативы в пользу социальных гарантий. Так что КАКОЕ-ТО отношение друг к другу все таки имеют, так?

С уважением