> А чего же выпуск 7.92 мм ПТР прекратили, ведь в деле обеспечения "номинальным противотанковым средством" они в вашем понимании как я понял были ничуть не хуже пресловутых надкалиберных мин. Оба вполне номинальные. :-)
Их ведь не "прекратили" - их фактически "модернизировали" в гранатомет.
>>А ты почаще приходи - не будешь отставать от жизни мы ее месяц назад прочли :)
>
> Так вы ж от меня взвоете. :-)
Ну может какое-то взаимопонимание выкристализуется :)
>>Ну так то были советские 14,5 мм ПТР и против японских танков. А не 7,92 пукалки.
>
> А какая разница?
Существенная. Ключевые слова - "заброневое действие". Если б немцы приняли на вооружение не 7.92 а 13 мм ПТР - я бы сказал, да - снимаю шляпу. "Существенное превосходство ПТ средств"
>Пуля этих ПТР пробила на вылет 10 мм + 10 мм командирской башенки, то бишь пролетела навылет одним куском.
Заметь, что в каждом танке не менее 8 сквозных пробоин и еще столько же каверн.
Все результат боя во многом следствие все той же тактики - японские танки действовали без пехоты и артиллерии и бронебойщики растреливали их как мишени.
В общем случае в общевойсковом бою - обеспечить такое затруднительно. Вернее это удавалось именно нашим - созданием рот и батальонов ПТР, включающих несколько десятков ружей.
А по три ружья на роту в немецкой пд - не позволяет говорить о какой-либо значимой их концентрации.
>Только вот на боеспособности танка что 14.5 мм пуля убившая командира что 7.62 мм (или там 7.92 мм) его тяжело ранившая сказались бы фактически одинаково.
Одна пуля? да.
Но пробитие винтовочной пулей случай скорее курьезный. Имелись случаи снапр. сбития самолетов из винтовок и руных пулеметов - но никто на этих примерах не рассматривает пехотное оружие как средство ПВО. Однако тем не менее требует включать его в систему противовздушной обороны.
Вот такой парадокс.
> Ну что тут можно сказать, Миддельдорфа я не люблю ни в смысле любви физической, ни в смысле любви эээ христианской. :-))) Так что это ты путаешь. Я к Миддельдорфу даже симпатии не испытывают - так, недобиток, повезло ему что уцелел. Еще вопросы о любви будут?
Вопрос то один - почему его "тюремное творчество" воспринимается как источник непогрешимого знания?
>>вот вот. ТОлько "танк не корабль. Если в нем проковырять дырку - он не утонет". Нужно еще и заброневое действие - не так ли?
>
> Заброневое действие 7.62 мм пули мы уже вроде бы изучили на конкретном примере тяжело раненного командира японского танка. :-)
Алекс, ну это же несерьезно. Ты берешь исключительный пример и возводишь его в практику. (Как с прыжками БТ)
Если говорить о тактике то этто значит только одно - пехота по танкам должна стрелять из всего что стреляет.
Как ей это предписано до- и послевоеным уставом.
(Но я же на основании этого не предлагаю рассматривать СВТ - как существенное усиление советской ПТО в силу того, что она создает бОльшую плотность огня по сравнению с 98К?)
>>Доводилось. Только еще доводилось слыхать про отсутсвии снарядов вообще.
>
> "Вообще" они присутствовали.
на складах. На некоторых. И не всегда попадали к орудиям.
>>Это не проблема инструмента - это проблема его примения.
>
> Это общее филосовствование типа: "Главное не цель, главное путь". Обо всем и ни о чем. Я предпочитаю говорить о конкретных вещах, скажем о ПТ возможностях советских войск и о том чем они определялись.
Вот я и говорю - возможности советских войск. это 54х 45 мм, (16+4)х76 мм и 8х37 мм
Плюс кстати несколько пушечных БА (БА-6 или БА-10 с 45 мм орудием, которые в обороне использовались как ПТ резерв - если не веришь готов подтвердить цитатой из приказа - искать сейчас недосуг)
А вот "определялись" они отсутствием боевого опыта войск, невысокой тактической выучкой и на более высоком уровне - проблемами в с управлением и снабжением войск.
>>И уж всяко даже попадание ОФ снаряда эффективнее чем 7,92 пульки.
>
> Если только таковое вызывало пробитие брони или хотя бы отколы с ее внутренней стороны. Учитывая характеристики немецкой 30 мм цементированной брони я в этом сильно сомневаюсь.
Кроме пробития брони существуют еще повреждения ходовой, повреждения внешних приборов.
>>> Эффективность действия шрапнели на удар или гранаты по немецкой 30 мм и выше броне сильно преувеличена.
>
>>Не более преувеличена, чем заброневое действие 7.92 пуль в твоем исполнении.
>
> Если нет пробития то нет и заброневого действия.
>Пробитие 7.92 мм бронебойных пуль ПТР противопульной брони не вызывает сомнений, пробитие шрапнелью немецкой 30 мм цементированной брони - вызывает.
Ты только почему то уверен что всякое пробитие пулькой нанесет какие-то повреждения экипажу. Или оборудованию танка.
Ну пробитие, ну залепили дырку хлебным мякишем...
>>> Угол горизонтального обстрела из А-19 не напомнишь?
>>
>>Вот и сравни его с К-18.
>
>Так, на поворот 122-мм пушки А-19 на угол, больший 58, требовалось 10 минут при участии всего личного состава батареи. Вследствие сильной отдачи было невозможно производить непрерывную наводку орудий по морским целям..."
> В отличие от КС-18 А-19 не могла блистать в роли ПТП.
Я не заметил никаких данных по К-18. ТОлько критику А-19.
>Стрелять по танкам двигавшимся со скоростями 15-20 км/ч
>из А-19 было полагаю сложнее чем по морским целям.
Не многим сложнее чем из 105 мм по советским танкам движущимся с такой же скоростью. Найти цитату про низкую подвижность 105 мм?
>>В особенности учитывая состав парков - великолепно обеспечена.
>
> Хотя диалектический подход и славиться переходом количества в качество не рекомендую его тут использовать, ибо на тактическом поле боя больших различий в количестве не наблюдалось. Мы же напомню говорим о тактике.
Мы говорим именно о тактике - потому следует сделать вывод, что и советская и немецкая пд располагали одинаковыми возможностями по ПТО и преимущества [немцев]обеспечивались различной тактикой и выучкой войск
>>>Повторюсь, летом 41-го противотанковые возможности пехотной дивизии вермахта в борьбе с наиболее массовыми советскими танками гораздо (можно сказать "на порядок")превосходили таковые возможности стрелковой дивизии РККА в борьбе с наиболее массовыми немецкими танками.
>
>>это неверное утверждение.
>
> Вам нечем подтвердить это ваше заявление.
Равно как и тебе.
>Я бы конечно мог посчитать плотность ПТ средств различных типов на км фронта для немецкой ПТ обороняющейся на нормальном фронте и советской обороняющейся на широком,
????? А сравнивать в одинаковых условия не пробовал?
>но нет весовых коэфициентов позволяющих корректно для всех заинтересованных сторон сравнивать наличие 81 ПТР в немецкой ПД с отсутсвием ПТР в советской стрелковой дивизии,
Не принимать во внимание как несущественное. Или уравновесить пулеметами ДШК и огнем автоматических винтовок.
>наличие на вооружении немецкой пехоты кумулятивных винтовочных гранат с отсутсвием таковых у пехоты советской,
Кстати я вот тебе еще идейку на рассуждение подкину.
Возьмем к примеру источники пропагандистские.
"Танк голыми руками" очень популярная тема.
Наши рассказывают о бронебойщиках, гранатометчиках, бутылочниках.
Немцы - о гранатометчиках, бутылочниках, и "минокладцах" (те которые клали мины на гусеницу или МТО) - но есть ли хотя бы пропагандистское заявление об уничтожении советскоготанка из ПТР или винтовочной гранатой?
>наличие на вооружении советской пехоты фугасных противотанковых гранат с взрывателями мгновенного действия при отсутсвии таковых у пехоты немецкой и т.п.
ну слава Богу - хоть что-то у нас хорошо :)
>К сожалению задача на данном этапе не формализуема и можно лишь обратиться к способу экспертных оценок. Увы, вас не устраивает моя экспертная оценка, а меня - ваша. Следовательно наши разногласия по вопросу не устранимы.
Видимо -да.
>>Вот и сам видишь - инструмент тут не пичем. Все упирается в тактику и выучку войск.
>
> Все упирается в конкретные оценки а не в общие слова. Ты предпочитаешь оперировать общими словами а я конкретными оценками.
Твои "конктертные оценки" - суть подбор удобных для тебя цитат и нарекание "общими словами" аргументации оппонетнта - нехорошо.
>Считаю что в области фактов и конкретных оценок я добился некоторых успехов в доказательстве утверждения о том что немецкие танки двигались на поле боя со скоростями 15-20 км/ч (в результате чего отрывались в атаке от пехоты).
Ничего не добился, т.к имеются источники прямо опровергающие эту утверждение.
Ну а я в таком случае "запишу себе" успех в развеивании твоего заблуждения о построении советской обороны на индивидуальных стрелковых ячейках :)
> Хочешь я приведу тебе цитату из Миддельдорфа о советской тактики вызывающую разве что улыбку?
Приведи.
Не знаю что ты имеешь ввиду - но тем не менее с точки зрения источниковедения это будет:
1. точка зрения которую необходимо учитывать
2. если она однозначно опровергается - значит это определенным образом характеризует сам источник.
>Оценка скорости движения немецких танков по полю боя мною проведена по нескольким источником, о экспертной оценки человека в эти танки лично стрелявшего, до миддельдорфовского "на максимальной скорости".
А между эти "от" и "до" что -нибудь есть? ;) (А как насчет миддельдорфофского же "пехота впереди"? :)
И потом ты находишься в невыгодном положении - ты пытаешься эстраполировать частное на общее - и утверждаешь что так было всегда.
А любой мой частный пример - и я тебе их привожу - показывает твою неправоту - т.е так было НЕ всегда.
>Твоя цитата о "опыте боев" прямой оценки скорости не дает, только косвенную "танки боялись оторваться от своей пехоты".
Э нет оценка самая ПРЯМАЯ - "соразмеряли с ней темп своего движения ".
>Могу лишь оветить, танк ничего не боится, танк бездушная железяка. Боится только танкист. :-)
Если все что ты можешь - это отшутиться, то это цена твоей "экспертной оценки"
