От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Евгений Пинак Ответить по почте
Дата 11.07.2003 14:39:14 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Размышления и...

>>Собственно именно этим мы сейчас и занимаемся, ибо заранее знаем что операция не состоялась.
>Извините, но ИМХО есть разница между рассуждениями их серии "если бы у колбасы были крылья, лучшей птицы бы на свете не было" и попыткой проаналызыровать РЕАЛЬНЫЕ возможности Германии, без вариантов в духе Переслегина.

Заметьте ни я ни даже Переслегин о "нереальных" возможностях Германии не говорят ни слова :)

>>Гм, а кто ведет такие разговоры? Речь идет не о сокращении парка машин. А о достижении невозможности использования ими аэродромов южной Англии.
>Ну и что, ВВС и сами не хотели их использовать - решение оставить базы на юге было чисто политическим,

извините этот тезис напоминает сакральное - "для выравнивания линии фронта"

>а основные базы располагались северней. Кроме того, а почему Вы решили, что английские ВВС так сильно пострадают от невозможности базирования на побережье?

Им будет сложнее действовать в районе операции за счет большего подлетного времени.

>>Вы передергиваете библиографию - Вами же и использованную (указанную ниже):
>>"Лиддел Гарт «История ВМВ»"
>>читаем:
>Ну, эти данные я взял у Эллиса - в его книге подробная помесячная таблица наличия пилотов и самолетов-истребителей во время битвы за Англию.

Тем не менее - есть и другое мнение которое я привел. Давайте его учтем? Что пилоты количественно были, но уровень их квалификации оставлял желать.

>>Да, это было ошибочным решением - никто не спорит. Но мы же занимаемся "теоретическим штабным упражнением".
>Ну хорошо. Допустим, немцы окончательно замонали англичан и они ушли на АБ вокруг Лондона и в Ширах. Немцы - Рулез!!! И вот приходит долгожданный день Д, и на уставшие части немецких ВВС, которые все равно будут нести потери при подготовке вторжения, наваливаются отдохнувшие англичане. И у кого тогда будет превомсходство в воздухе?

Не знаю. Я не вижу оснований для однозначного ответа.


>>Это самолеты военно-транспотрных групп. Для высадки десанта могут быть привлечены самолеты гражданской авиации.
>То-то на Крите их толпами применяли.

На Крите применять их не было необходимости.

>И вообще, сколько их было?

У меня нет таких данных. Знаю только что они были.
Поэтому не тороплюсь с выводами.


>>Что там Банзай говорил про двухсменку у немцев?
>Ну хорошо, вот Вам 90 истребителей - довольны? :)

доволен.

>>Вы снова передергиваете - такая задача не ставилась. Ставилась задача завоевания оперативного (над районом операции господства в воздухе) - для этого нет необходимости уничтожать ВВС противника.
>ОК. Меняю фразу: "Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи завоевания оперативного (над районом операции) господства в воздухе."

Это будет неверное утверждение. Источники утверждают что они подошли к этой задаче достаточно близко.

>>легкие силы отвлеченые на ПЛО - это легкие силы НЕ атакующие конвой.
>Правильно, но я боюсь, что ПЛ у немцев кончаться раньше.

Что ж они у них в реальности так и е кончились?

>Потопленный ЛК - это "Роял Оук"?

да.

>>И снова Вы цитируете только то что Вам выгодно. Придется сделать это за Вас:
>Цитирую из источника.

Так и я тоже.

>А во вторых, передергиваете как раз ВЫ, поскольку я писал о потерях от авиации. а Вы - обо всех потерях.

??? А кто нанес остальные потери - если после "стоп-приказа" противодействие эвакуации было поручено люфтваффе?

>А по поводу потерь в мелких судах - это только подтверждает мое утверждение об их крайней уязвимости.

Уязвимости англиских средств от немецких самолетов :)
(не комментируйте - шутка).
Вске же вопрос с господством в воздухе остается открытым.
Разумеется я не утверждал, что легкие суда неуязвимыю Вопрос будет ли возможность их атаковать?

>>Кроме того в рассмотрении соотношения сил на море - Вы не рассмотрели минную войну. И огонь береговых батарей.
>ПОВТОРЯЮ - батареи до Портсмута не дострелят!

Ну так и до Лондона или там Бирмингема - тоже.
Отчего Вы так упорно указываете на Портсмут?
Дострелят до Дувра (или до тех кораблей, чо попытаются прорваться в канал)


>>Возвращаю Вам Ваш же аргумент - это скромные результаты достигнутые бомбардировкой скученных в портах средств.
>ПОВТОРЯЮ, "А представьте, если вся эта орава станет ОСНОВНОЙ целью английских ВВС?"

Для этого они должны застигнуть их без прикрытия (за кем господство в воздухе?) днем.

>Как они могли высадится незамеченными – я не знаю.
>>
>>Ну если не знаете - спросите :)
>Спрашиваю. С удовольствием буду ждать ответа :)

Так вам интересно порассуждать про колбасу с крыльями? :)

>>Попробуем перевести в плоскость практики. Например если "предупреждение" будет поступать каждые сутки? И каждый раз флот будет выходить в "пустоту"? (Попутно всякий раз проходя минированным фарватером?)
>И сколько таких фальшивых предупреждений было в реале?

В реале операция не проводилась.
Мы что сейчас обсуждаем - как ее можно было БЫ провести или почему она была НЕ проведена?

>>Вы таки наверно будете смеяться - но задачи примерно в таких формулировках сталились и в дальнейшем и как ни странно - выполнялись.
>Выполнялись - при абсолютном превосходстве в воздухе. В данном случае его не было.

Разумеется вопрос проведения операции зависит от его завоевания. Т.е если мы полагаем высадку начавшейся - такое господство - есть.

>Кроме того, я писал об отношении к операции. Вы, например, читали, чтобы кто-то из генералов союзников писал в таком тоне о "Оверлорде"?

Тут видите ли разница. Оверлорд состоялся. Если бы он по каким то причинам неудался - уж поверьте сразу бы нашлись те кто "а я предупреждал...."

>>Просто не надо читать Манштейна ("он - ламер" (с) ;)
>Я понял - это у Вас метода ведения споров такая: охаивать источники, которые Вам не нравятся :)

А что Вас смущает - Вы же сами написали о нем как о курорнике :)
В разработке операции он судя по всему участия не принимал. Чт тогда он может сообщить по сути?

>>гм. Почему то мне кажется, что Вы перечисляете не войска дислоцированные в метрополии, а всю английскую армию включая соединения в африке и азии.
>Ваши цифры?

Не готов их привести. Но вроде ИВМВ дает другие.

>>Во всяком случае в метрополии явно не было "2 танковых дивизий и 4 бригад".
>Упс :( Извиняюсь. У англичан были:

не сомневаюсь что они были. Сомневаюсь что они "были на территории Британских островов в 1940 г"

>>>Однако недостаток техники англичане компенсировали глубокой и весьма изощренной системой укреплений и заграждений (особенно береговых и противодесантных).
>>
>>заграждения не обороняют сами себя. Вы наверное знаете?
>Ну и что означает эта фраза?

то что ссылаться на заграждения сами по себе бессмысленно. Вопрос какими силами они прикрывались.

>>Вы преувеличиваете эфект применения хим оружия.
>Ню-ню-ню :) Внезапная и массовая химическая атака НЕПОДГОТОВЛЕНОГО противника - и то правда, сущий пустяк :)

"А у меня брат боксер" (с) В. Чобиток.
Почему противник "неподготовлен"? Давайте уж сразу сделаем допущение - что в первой волне десанта аннтифашисты - они в плен пойдут сдаваться.
Ну хотя бы ответное применение Вы допускаете?


>>Смелое заявление насчет "24 часов". Кто нибудь считал?
>Я считал.

Можете ли поделиться расчетом? Хотя бы кратким?

>>Потрясающая формулировка :) мне понравилось. Т.е "немцам удавались только те авантюры, к оторым они приступали - те авантюры, к котрым немцы не приступали - им бы точно не удались" :)
>Ну вот, опять вы не поняли, чего я написал :(

Видимо - да.

>Вы Арденнскую операцию помните, а Барбароссу?

Помню, и что с того?

>>А в совокупности? :) Все три компоненты - одну задачу?
>Гы :) Это как - если ести два одноногих инвалида, то вместе они образуют супер-бегуна? :)

Не вижу повода для смеха. Из одного и того же углерода можно получить и графит и алмаз.
Свойства системы определяются не свойствами компонентов, а свойствами взаимосвязей между ними.

>В том то все и дело, что за 84 дня никакое "резкое усиление" было невозможно в принципе. А фантастические планы я не рассматривал.

"Поворяю":
"Германия и е союзники располагала ресурсами, которые ВАми и исследователями не учитывются, но могли быть задействованы для резкого усиления для проведеня операции."

>>Вот собственно со стратегии, а не с "тактики" надлежит начинать. "Банкротство" в данном случае проявлено не было. Было предпринята попытка "непрямого" решения - а именно "ликвидации последней надежды Англии в Европе":
>Ликвидировать "последнюю надежду" не удалось, так что "банкротство" все таки налицо.

Собственно ВАши оппоненты как раз и утверждают, что "банкротство" проявилось в _отказе_ от "морского льва" и походе в СССР. :)

>Вы сначала почитайте директиву на "Барбароссу", а потом расказывайте мне об "опасной близости к завершению".

Вы серьезно полагаете что я ее не читал?
Скажите а сколько приложений к этой директиве читали Вы?

>И какое отношение "воля народа" имеет к ошибкам немецких генштабистов и политического руководства.

Самое непосредственное.
>С уважением,
>Евгений Пинак